会议记录-台湾社区医院协会

會議記錄會議事由：研商醫院藥事人員合理調劑量及藥事服務費支付方式事宜會議時間：98年05月21日上午9:30會議地點：中央健康保險局18樓大禮堂主持人：蔡經理淑鈴本會出席代表：羅永達院長、張克士院長、謝武吉秘書長記錄人員：王秀貞壹、主席致詞1)今日會議形同會前會，如有共識將送醫院總額支付委員會或給付協議會議報告2)本案之發起乃因於其他部門總額皆設有合理量，為何醫院卻未設定，似乎不對等，健保局對此反應表示認同3)醫改會表示醫院之門診量高，藥事人員調劑量大，又醫院照護之病人嚴重度是較高的，如藥事人員過勞、工作過量，對於病人安全所產生的危害將是更為嚴重的，希望設定合理量以確保其品質表現4)醫院已經辦理總額，不會因於本案而有所總額之減損，所刪減的費用都將回歸總額，讓資源有合理之分配5)深切了解醫院、診所及藥局人員之配置、工作多有不同，本案擬有方案一及二，其架構乃建立於醫院評鑑標準，希望今日能獲得共識貳、前題討論1.謝武吉(社區)－主席表示本日討論案由依據醫院評鑑處理，但我們對於表1地區醫院藥事服務費之支付42元(一般處方給藥7日內)、29元(住院非UD)及66元(住院UD)的設定無法釋懷，且以上點數是屬於10年前的計算成本結構，請說明其計算與成本2.主席－是否稍後於宣讀討論案後再回答3.謝武吉(社區)－以上提問乃屬於程序問題4.主席－提問與說明有關，是否待討論時再回覆5.黃瑞美－主席表示本案與品質提升有關，醫院總額也有設定門診合理量，其目的只是將超出的費用收回，沒有所謂之品質提升；雖然主席也說醫院已經執行總額，對於總額不會有影響，但醫院內部仍會產生財務挪動與醫院管理問題，且在此作業下，病人並不會因而減少，請考慮財務平衡6.陳瑞瑛(醫中)－每次都拿品質為理由，醫學中心規定70人1名藥事人員，應該先定義到底要醫事人員做哪些工作，大醫院的給藥調劑都是採行三讀五對，人員作業謹慎，無論是誰都不能長期負荷過量；就說明五影響評估顯示採案1醫學中心將減少2.29億元、案2則減少2.39億元，請問說明以上數據是如何計算，以1000床醫學中心，大約需要100名藥師，藥事人員之人力又是如何計算？是否涵蓋佔床率？藥師人員很寶貴，基本薪資5萬元也都很難請到，藥局作業有分裝機的運用，還有其他人員協助倉儲管理等，人力之計算不該如此，以目前醫學中心一般處方給藥(7日內)47元的支付，是請不到藥事人員的，其一般處方給藥(7日內)成本應該為70-80元，住院UD則應為150元，應先調整藥事服務費；認為品質有問題，請問發生的實際問題有幾件！社區藥局又該如何規範之？又診所與醫院的功能相同嗎？進入討論前，請先明確相關作業內容及應該支付費用；訂定合理量真的可以改善品質嗎？這將重蹈醫院門診合理量之覆轍7.邱榮章(區域)－就醫院評鑑評分基準與說明，並未修改，今日討論案議題有問題，醫院對於用藥品質設立有其他標準作業流程與機制，品質非僅以人力為主8.謝武吉(社區)－今日是主席第一次主持會議，且是我們第一次參加您所主持的會議，所有剛才已有些讓步，所提程序問題，是應該先於會議討論前先解決，才可進入討論；個人很認同應該提升品質，但請問藥學系畢業生有多少人？衛生署發照有多少人？實際執業又有多少人？其中碩士、博士又有多少人？真正願意投入醫院執業者很少；昨天有人就此案前來拜訪，當時手上已有以上相關資料，而且也向對方表明清楚個人立場；建議主席如欲討論本案，則應該先有數據才好進行9.主席－感謝謝武吉秘書長的指導，有關所提之程序問題，請李純馥科長先報告說明10.李純馥(健保局科長)－現行支付標準是勞保時代甲乙丙表的延用，最近一次是於97年9月1日公告調整；本次討論方案是每天都會發生的，將有一大筆錢可回流，且回流費用也不會收回將保留於原有的總額內11.邱榮章(區域)－新規劃方案分為醫學中心與非醫學中心，請問區域醫院與地區醫院如何劃分，若是降低區域醫院支付則該檢討12.主席－黃瑞美委員表示本案對於真正行為沒有改變，其實不見得沒改變，人終究是人，只要是人就會發生邊際效益遞減，有合理的人力就會支付相對金額，且此案不會管醫院如何分配人力，提案是呼應市場，人非機器無法制式定量生產；每天所需人力是依據工作量、工作範位或硬體，目前健保支付是依評鑑標準，只做基本要求，有相關規模就應有相當人力的儲備，且方案是假設所有人力都參與調劑之作業，是以最寬的方式計算；目前的支付可以聘請得了藥師嗎？根據計算，目前健保支付是高於醫院付給藥師的薪資13.陳瑞瑛(醫中)－大家都是坐辦公室的，並非實際臨床人員，除了每月薪資，醫院還有其他勞保、健保等費用需負擔，請問主席說健保支付是高於醫院付出的薪資，是如何計算14.李純馥(健保局科長)－以60元×100張×22天=132000元15.主席－可明白不同職等就會有不同薪資，不是所有人的薪水都可以如陳瑞瑛主任那麼高16.謝武吉(社區)－主席應該到醫院學習及了解相關實務，以健保局為例，主席及其他同仁是否為成本？杯子、椅子、茶水、時鐘及牆壁、建築物是否為成本？電費、水費是否為成本？教育訓練是否為成本、、、17.主席－可以瞭解醫院經營，是有許多項目需要攤提，但這非屬今日調劑合理量之討論18.謝武吉(社區)－絕對有關，明天在監理委員會中也會對健保局提出成本計算，如欲討論本案就應該先列出成本結構，請回答表1地區醫院藥事服務費之支付42元(一般處方給藥7日內)、29元(住院非UD)及66元(住院UD)的成本計算19.黃瑞美(醫中)－醫院提出是屬成本面，主席提出的是屬支付，藥師希望爭取作業量不要太大，醫界很重視合理的支付，可理解主席所言的「邊際效益遞減」但目前支付與成本是有一段落差20.主席－委員代表們所發言之內容，與方案說明假設有關，是否先宣讀，再於討論時提出21.謝武吉(社區)－前提要件應該先談清楚，才好進行討論，而且我們所提出的多項問題，主席也都未能回應22.主席－謝武吉秘書長是否可立即提出成本金額23.謝武吉(社區)－支付標準是健保局訂定的，應該是由健保局先就訂定算給醫界明白，主席應先了解實際面的狀況，硬體設備、資訊系統、、、等都是成本24.主席－支付標準表中明確紀錄藥事服務費所支應的成本含哪些25.謝武吉(社區)－本案涉及價量問題，要談量就應該也談價，代表社區醫院及私立醫療院所表示不能接受；今天討論不會有結論，明天監理委員會將提出有關調閱病歷的成本檢討，健保局將會很麻煩26.主席－經過謝武吉秘書長的說明也許可以接受本案涉及價量問題，談了合理量後就可探討價，是否先進入討論案27.謝武吉(社區)－表1地區醫院29元(住院非UD)的委屈已經有10多年，97年9月1日調整點數地區醫院也僅調1元，過去地區醫院參與健保局會議都是由別人代理，今天此案討論一定要先提出成本結構，才可進入討論28.黃瑞美(醫中)－蔡經理的邏輯清楚，價量要一起討論，原本成本就是不足的，如何才能合理訂定；藥師的工作並非肉眼可見，健保局可有多少能力扛起成本29.主席－這是第一次擔任主席主持會議，採發現真的不簡單30.羅永達(社區)－醫界在乎價量，以某地區醫院為例，薪資1名55,000×1.72月×5名=520,000元，以10,000筆×29元＝290,000元，健保支付約僅醫院支出成本的一半，社區醫院與醫學中心支付差18元，累積10年是很可觀的；97年9月1日公告之點數調整案與醫院團體原建議方案不同，且社區醫院聘請醫事人員也沒有比較便宜31.主席－請藥界代表發言32.連瑞猛(藥師公會全國聯合會)－可感受醫院經營之辛苦，尤其是在總額下的經營，價量很重要，健保讓民眾付少錢卻能享受如此照護，應肯定醫界的努力及付出；是否認同該以人治為本，6分鐘能服務多少人，如原本應為6分鐘卻縮減為3分鐘，對於消費者是不樂見的，醫院提出應反映成本價，但本案應回歸消費者的期待；其他部門都已設有合理量，僅醫院未設，且1年3億多張處方，以醫院占多數，對於該給予的費用健保局也應給予解決33.羅永達(社區)－上次健保局討論呼吸照護病房人力配置，因於現況中呼吸治療師人員尚不足，特別設有5年落日條款，待5年後再根據人員數決定其員額，藥事人員也有多數往藥妝店、藥局或藥廠工作，若就此規定，我們請不到藥師，立即就會遭到費用扣減，這樣的規範形成薪資架構的炒作；在調劑作業中，有包藥機的輔助可減輕人力，藥師提供的是屬軟體之專業，可為病人說明用藥，但現行方案已經有所扭曲34.高雅惠(藥界)－個人是藥師，目前執行教學業務，根據近期的研究報告顯示，藥師接到醫師處方至交付病人，醫學中心門診給要約需9.6分鐘，藥事服務包含層面廣，包藥機非如委員所認為是無所不能，確認處方與病人互動都需要藥師，包藥機約佔1/3，其效益有限；藥服費是1點1元，對於醫院總額而言，如果藥服費佔率高則其他服務就會被打折扣；外界質疑藥物諮詢時間不足且與醫師處方之確認也有問題，認同主席提出邊際效益遞減之情況；醫界委員代表於今日會議提出藥事服務不敷成本，但為何相同的人於TPN支付標準調整時卻又持反對調升點數35.謝武吉(社區)－藥界尚未回答畢業生人數、考取執照數、在醫院及在其他單位執業人數等問題36.林順智(藥界)－目前藥師約4萬人，加入公會約有2.3萬人，每年畢業生約800-900人，藥師考取率約80%，以上資料顯示足夠應付市場需求，關鍵在於有否給足夠的薪資；每家醫院經營都很辛苦，社區醫院特別更是辛苦，有關價量可如謝武吉委員所言，但應該先認同量的界定再討論價37.謝武吉(社區)－林順智委員提出的數據與我們所了解的不同，我們所掌握的數據是衛生署及有關政府單位公佈的；目前藥劑師累計發照數約31,040，每年畢業生約1300人，及格率約65%；如果不就價量進行討論，醫界將全員退席；相關數據資料，在事前我們就已經先收集、掌握38.黃瑞美(醫中)－TPN支付點數調整，醫界是以求平衡的立場；為能符合醫院評鑑之人員數規範，我們已經調高薪資聘任，仍然請不到藥師，如果沒求得平衡，今日會議難以進行39.李○○(藥界)－拜訪謝武吉大哥的人就是我，會議已由9:30開始仍未宣讀案由，健保局可先訂中午便當；應思考健保局是否有足夠的資源，在實務上藥師並無受到尊重，討論至現在也還沒進入主題，而且藥界代表也還有人是坐在後面，請武吉兄幫幫忙40.謝武吉(社區)－我的個性是不會說出誰來拜訪我，但本人卻自己告白；為何地區醫院住院藥事服務費僅有29元？！我們無法接受，難道社區醫院藥師的執照是大陸的嗎？是偷印的嗎？否則應該開放大陸藥師到台灣41.李允文(社區)－今日提出的議題不對等，就算等到晚上吃便當也不會有結果42.主席－可認同價量關係，是否先宣讀案由及說明，如認為價量有關係則進入提案後可討論；再次強調，本案在總額內不會有增減的發生；本案的討論需要考量病患民眾的期待；認同醫療是需要成本，但健保局面對監理委員會、費用協定委員會、醫改會等機關團體，實在有很大之壓力，醫院調劑量大品質堪憂；市場上藥師是否足夠，根據剛才的報告，有許多藥師尚未投入執業；是否開放大陸藥師非屬本次會議層次，必須由衛生署決定43.謝武吉(社區)－高雅惠教授說醫界立場改變，其實高雅惠教授也轉變的很快，各項會議有其時間、背景的不同，就如同每個人出生的八字不同，人種不同，沒有將軍命如果當上將軍就會變成2185；據政府機關公告資料，96年有530家醫院執業藥事人員有6029人、19370家診所執業藥事人員有7279人，95年有547家醫院執業有5816人、19135家診所執業有6988人，94年有556家醫院執業有5863人、18877家診所執業有6427人，診所藥事人員家數比僅為0.3多，而醫院雖家數減少但藥事人員卻仍呈現增加；目前全國登記執業的藥師有21113人、藥劑生6927人，總計28040人；每萬人口藥劑師4.78人、藥劑生1.02人，這代表什麼意思？！就96年全國登記執業的28040名藥事人員，醫院友6029人佔21.5%、診所7279人佔25.96%、其他機構14732人佔52.54%，很多藥師都往藥局、中醫、藥妝店、美容、藥廠或繼續進修或出國讀書或轉後醫系，如之前中央健康保險局的江宏哲副總就是藥學系轉後醫系；以上資料都顯示藥師不足，於李兄拜訪時，我當時也表示非常贊同品質的提升，但人員數量的不足應有相對的考量44.主席－謝武吉秘書長主要表達市場人員不足45.連瑞猛(藥師公會全國聯合會)－市場人員是足夠的46.主席－藥界表示市場人員足夠，本案議題式建築在市場足夠的基礎上47.謝武吉(社區)－請問登記職業為何有1.4萬人在其他機構單位？！市場應該有合理的情況48.連瑞猛(藥師公會全國聯合會)－以台北市立醫院缺藥事人員為例？！提出薪資4萬元如何可以找到人呢？！與市場價格所有差距當然有困難；目前藥事人員約有4萬人，僅有2萬多人投入執業，顯示藥師供給面是足夠的，如果真有問題也是可以解決的，不置於耀引用大陸人士，否則大陸醫師也要進入台灣市場；目前藥品費用已佔總額1250多億，健保局應該要解決醫院成本面的問題，我們是醫療人員，本案應該回歸消費者對給藥的訴求，請武吉兄勿僅談辛苦面，對於消費者基本要有考量，目前日本是40張處方箋1名藥師，目前台灣80張處方箋1名藥師已經很歉疚，而且多數院所應該都符合，也不該因於其他未符合的人得利，請為到基本面考量，已可供消費者、社會、國際檢視49.陳瑞瑛(社區)－如同謝武吉秘書長報告，目前登記執業的藥事人員約有50%在非醫院或診所的機構執業，其原因為何？！多數認為醫院的工作辛苦；以台大為例，藥師起薪是5~6萬元，每次招5名卻僅有1名來應徵，醫院不得與藥學系合作，雖請學校提供名單做為儲備人員，也仍然不足，醫院中的藥師有不同年資10年、5年、1年，平均每人薪資約8萬元，台大應徵藥師都有困難，更何況是其他醫院，偏遠地區或小型醫院相信就更困難，請藥師公會全國聯合會調查藥師薪資；醫院的工作的確比較辛苦，但也會以整體人力調配進行運作；另外曾訪問藥學系學生，都表示醫院的工作辛苦，而有婚姻、家庭、小孩後也可能就選擇離職50.高雅惠(藥界)－請學姐勿做白頭宮女，請先進入議題討論51.陳瑞瑛(醫中)－我們要表達的是就算醫院有付出，仍沒有足夠的人員願意投入醫院工作52.李○○(藥界)－如果無法討論，大家就開同樂會，醫界是優秀的人才，如此表現有失風範，勿有難聽的話語出現參、討論案由：關於醫院藥事服務費採合理調劑量給付規定案，提請討論。