本刊执行总编朱敏对话经济学家张曙光：“十二五”中国经济转型正道

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18 / 新经济导刊 / New Economy Weekly 11/2010
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这
“十二五”中国经济转型正道
本刊执行总编朱敏对话经济学家张曙光：
人民币汇率：被人为低估
用足人民币汇率千分之五的浮动幅度，在这一范围内让市场去调节汇率，同时在资本项目的管制上进一步放开，支持民众和企业到国外自由投资
朱敏：中国统计局2010年上半年经济数据甫出，就遭到了诸多质疑之声。

尤其是通货膨胀率，统计数据表现出一切运行尚属平稳的景象，而人们感受到的却是愈演愈烈的物价飞涨。

您怎么看待时下中国经济局势？
张曙光：现在看来，依照投资、消费、物价的状况分析，7月份出口增长，是由于出口退税的政策因素所致，之后的增长就很难说，第四季度可能会有很明显地下降。

但是，增长降一点没问题，不要降得太厉害。

中国经济各种各样的问题也比较多，上一年信贷放得那么猛，都会产生一些问题。

下一步，物价也是一个很大的压力，而且房价涨幅远远超过各行各业，实际利率是负的；居民储蓄本世纪初是14万亿，现在是21万亿，而2009年发行那么多货币总是要起作用的，一旦通货膨胀起来会是什么结果？所以，未来不是那么乐观。

朱敏：在汇率问题方面，您主张人民币汇率不能再靠行政机制来制定，而是应该盯住一篮子货币重回有管理的汇率浮动机制，主要是基于什么理由？
张曙光
北京天则经济研究所学术委员会主席、教授
是位严谨而不失活跃的经济学家。

上世纪80年代中后期，当他意识到传统社会主义经济学既无假设前
提、又无实证检验，充斥着空泛的议论与概念之争，难以解释中国的经济现象时，尽管人到中年，仍夜以继日地苦习现代经济学、自觉更新知识结构，从而完成了传统经济学到现代经济学的
华丽转身。

谈起中国经济转型与改革大业，
已愈古稀的张曙光清晰地指出：历史证明，中国的任何一项改革，既不是什么人的高明之举，也不是什么人的善意所为，而是面对危机的挑战和压力做出的应战和回应，带有明显的不得已而为之的被动性质。

他说，“借外部压力，兴内部改革，也许是中国改革的必由之路。

”
在张曙光的众多学术头衔中，有一个恐怕不能不提——北京天则经济研究所学术委员会主席。

天则，这家由他与茅于轼、盛洪等一手创办的民间经济研究机构，经十多年经营，已成为中国经济界的重要智库。

九月初的一个午后，经济学家张曙光如约接受朱敏总编的对话邀请，成为继茅于轼、盛洪之后，“天则铁三角”里压轴的一位嘉宾。

主持/本刊记者张新华
中国社会科学院经济研究所研究员，
中国社会科学院研究生院教授，博士生导师，中山大学、浙江大学等高校兼职教授，北京大学法律经济研究中心主任，浙江天则民营经济研究中心学术委员会主席。

曾四次获孙冶方经济科学论文奖和著作奖，一次获国家科技进步软科学一等奖，三次获中国社会科学院优秀科研成果奖，第二届中华十大经济英才奖，享受国务院颁发的政府津贴。

朱敏
国务院发展研究中心
《新经济导刊》执行总编
Q
A
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11/2010 New Economy Weekly /
新经济导刊 /
19
张曙光：回首20多年来，随着中国经济的发展，中国的劳动生产率提高很快，人民币实际有效汇率也大幅升值，但是人民币名义汇率升值较慢，事实上，人民币的汇率是被人为地低估了。

但是，我们应该明白：任何一个政策的实施没有不付出代价的，汇率机制调整对贸易、就业的影响是不可避免的。

虽然，2005年至2008年人民币汇率升值了21%，但是中国的出口还在增加，这并不能说明汇率的调整不会影响出口，而是说明影响出口的因素除汇率外，还有其他因素，从目前的情况看，中国出口的收入弹性大于价格弹性。

中国已经多次错过人民币升值机会，趁着现在出口形势逐渐好转，正是人民币汇率调整的时机。

人民币汇率不能再单纯依靠行政办法来操作，要真正实行盯住一篮子货币重回有管理的汇率浮动机制。

我个人建议央行用足人民币汇率千分之五的浮动幅度，在这一范围内让市场去调节汇率，同时在资本项目的管制上进一步放开，支持民众和企业到国外去自由地投资。

朱敏：对于类似“人民币一次升值到位”的提法，您怎么评价？
张曙光：我认为，一次升值可以解决目前的汇率问题，但对中国经济的冲击太大。

升值太快，中国经济可能承受不了，政府同样也不会接受。

要一步一步来。

城市化：亟需配套改革
中国正处在迅速城市化的过程中，这既是中国经济发展的方向和动力，也是改革和调整的重点和关键
朱敏：“内需”乏困一直是中国经济的心头之痛。

中国真正要启动内需，其中很重要的一个途径，就是实行真正的城市化。

不过，就眼下而言，城市化究竟应该如何与工业化对接？
张曙光：近年来，我国经济“保增
任何一项改革，既不是什么人的高明之举，也不是
什么人的善意所为，而是面对危机的挑战和压力做出的应战和回应
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服务业中来。

所以，城市化必然伴随着经济的高速增长、农业比重的下降和服务业比重的上升以及城乡差别的逐步缩小。

由于城市化的扭曲，从农村转移出来的资源集中配置到了制造业，而服务业和城市生活相对落后。

朱敏：进城农民虽说还是“农民”，但是这个群体的构成似乎比较复杂。

如何让这些人真正“城市化”？
张曙光：现有的农村人口可以分为几部分，我们可以逐一进行分析：首先是已经进城或打拼多年的农民工。

这部分人中的70%是二三十岁的年轻人，他们虽然没有城里人的思想观念和生活方式，但是已经不愿意再回到农村去，尤其是90后农民工，情况更是如此。

这一部分人愿意放弃土地，也最有可能放弃土地。

解决的办法是如何拔除其在农村的老根，让其真正进城。

其次是城市郊区的农民。

现如今，城市的发展已经直接影响到他们的生产和工作、劳动和收入、生活和消费，他们的土地有可能被城市发展所用，而土地增值的巨大收益成为他们与政府和开发商争夺的直接对象，出现了许多的土地产权以及拆迁纠纷。

这部分人一般不会轻易放弃土地，而这种产权利益的争夺往往成为社会冲突的焦点。

解决的办法是，把地给城市建设用，而把收益的主要部分给农民。

再有就是真正的农民，主要是种粮的农民。

他们是保障粮食安全的直接行动者和成本承担者。

他们依靠土地和种粮为生，除了离开农村当农民工以外，这部分人不可能放弃土地。

实际上，耕地保护真正要保护的也主要是这部分农民。

解决的办法是如何提高种粮的比较收益，让农民自己去保护耕地。

朱敏：中国若要真正启动内需，
现
长”已取得良好效果，对中国来说，经济增速并不是当前需要关注的重点问题，调整经济结构，实现经济的长期稳定增长才是目前亟须解决的问题。

近二三十年来，中国走了一条
外源工业化的发展路子，资源和市场都依赖国外，实践证明是成功的，这也是以前成功工业化国家的共同道路。

外源工业化一方面造就了我国经济的高速发展，另一方面也带来了严重的结构失衡，危及到我国经济的稳定和未来发展。

因此，我们面临着发展方式和道路的转型和调整。

我认为中国现在要转向内源城市化，就是要依靠内部的资源、市场，用城市化去推进经济结构的转型和发展质量的提升。

所以说，中国从依赖外源工业化的发展道路转向依赖内源城市化的发展道路，是目前结构调整的关键所在。

朱敏：作为中国经济、社会发展的重要推动力量，城市化承载了改革和发展的太多期望。

但是目前，我们不得不面对中国城市化进程所带来的诸多棘手问题，比如土地产权、户籍改革、社会保障等等。

那么，到底应该怎样认识现阶段的中国城市化？如何看待和解决其所涉及的一系列问题？
张曙光：事实上，现在的中国正处在迅速城市化的过程中，可以说，这既是中国经济发展的方向和动力，也是改革和调整的重点和关键。

一个方面，城市化就是要减少农民，实现农民的市民化，所以，城市化一般都用城市人口占全部人口的比重来衡量；我们目前的城市化是半拉子
城市化，1.45亿进城农民工和1.4亿住在镇区内的农业人口，都没有真正实现身份转变。

另一个方面，城市化就是要扩大城市规模和发展城市产业，把包括土地、劳动力和资金在内的资源从农村和农业，转移和配置到工业和
中国现在要转向内源城市
化，就是要依靠内部的资源、市场，用城市化去推进经济结构的转型和发展质量的提升。

现在的中国正处在迅速城
市化的过程中，可以说，这既是中国经济发展的方向和动力，也是改革和调整的重点和关键。

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在看来，城市化是很重要的一个途径。

那么，仅仅通过农村人口的减少，就能“毕其功于一役”吗？
张曙光：真正的城市化，不但要减少农村的人口，还要使进城的人口能够真正落地生根，有城市人的思想观念、消费习惯和消费水平。

这恐怕是一个最急于解决的事情，所以，与城市化相配套的户籍改革以及农民工的医疗、教育、特别是住房等社会保障，需要政府有所作为。

综合这些情况来看，中国的市场化改革，还没有完成。

因为在改革的次序上，我们是先产品市场化，后要素市场化。

到目前为止，产品市场化已经基本实现，而很多资源要素仍然由政府管制和被国有企业垄断。

在从计划经济走向市场经济的过程中，要素市场化改革的问题与政治权力有着非常大的关系，所以要素市场化改革要推进，没有政治体制方面的改革是很难进行的。

国企改革：究竟何去何从？
国家把具有巨大经济价值的资源无偿或者低偿授予了垄断国企，只是象征性地收取很少的资源税和资源使用费
朱敏：2009年，财政部和国资委制定了《中央企业国有资本收益收取管理暂行办法》，规定从今年起，国有资产收益要按照一定比例上交国家。

不过，您认为该做法并不意味着前进。

这是出于什么考虑呢？
张曙光：从理论上说，租金、税收和利润是三个不同的经济范畴，反映的是不同的经济关系。

过去，我们把三者混在一起。

30年国企改革的进步在于，把税收和利润两个范畴分开了，国有企业是从统收统支变为照章纳税。

但是，“租金”和“利润”仍然没有分开。

中国国有企业的垄断利润和西方
是全民财产，人人有份，现在都被利益
集团攫取了。

国有企业改革的要害就在于此，
这个问题不解决，股票期权是扭曲的，
企业并购重组也是扭曲的。

朱敏：前段时间，李荣融正式卸任
国资委主任并自评问心无愧，“忠于党，
忠于国家，忠于人民”。

在您看来，下
一步国资委以及国企改革何去何从？
张曙光：其实，李融荣卸任退休，
功在党国，愧对人民。

现在，国有企
业的状况并不好，大而不强，甚至是
虚胀。

9000多亿利润不是国有企业纯
粹的经营业绩，而是包括了资源要素
的租金。

有人估算了一下，大概一年
的租金是14000亿，比国有垄断企业
的利润还多。

这样来看，其实国有企
业并没有多少利润。

给国资委脸上贴
金，没有意义。

我认为，目前最急需解决的首要
问题是收取资源租金的问题，而国有
企业上交利润则是第二位的问题。

这
不仅是问题性质上的不同，而且是解
决程序上的先后。

应当是先收租、后
分利，收租与减税并行。

因为，只有
先解决了租金的收取问题，然后才能
提出和解决利润的上交问题。

否则，
一个问题也解决不了。

不仅如此，既
然国家税收已经不少，收租就为减税
创造了条件。

由于租金主要是从国有
垄断部门收取，而减税则是面对所有
部门，在收租的同时减税，不仅能够
通过利益关系的调整促进经济结构的
优化，而且有利于宏观经济政策效应
的发挥和显现。

朱敏：还有一个可谓是追本溯源
的问题，究竟应该把国有企业“定”在
什么地方？
张曙光：国有企业是全民的企业，
应该以利民惠民为宗旨，以厉行政府公
共职能为手段。

但是现在建立国有企业
的目的不是为了惠民，而是为了国家经发达国家是有区别的，二者一致的地
方都是垄断高价，不一样的是中国还
有一个要素低价，资源要素被国有企
业垄断，而资源要素的租金全部变成
了垄断利润。

所以在我国，国有垄断企业高额
利润的第二个来源就是资源要素租金。

国家把具有巨大经济价值的资源无偿
或者低偿授予这些垄断国企，只是象
征性地收取很少的资源税和资源使用
费。

例如，我国农垦系统有国有农场
2000多个，占地5.88亿亩，全国大中
型国有矿山企业占地0.113亿亩，都没
有上交地租。

我们的矿产资源，如煤
炭、铁矿等，每吨国家只收8～24元，
这就大大低估了垄断者的成本，实际
上是国家对垄断国企的利益输送。

朱敏：也就是说，国有垄断企业的
高额利润，实际上是由超额利润和垄
断租金这两个部分构成？
张曙光：是的。

这里需要特别指
出，由于没有资源租金的概念，由于不
向占用大量资源要素的国有企业收取
租金，于是出现了两个荒唐的结果：
一是国有企业把资源要素租金据
为已有，租金变成了企业利润，提高
了企业的市场价值，也使得对国有企
业经营者的监督和考核失去了客观的
依据。

一方面，如果有外国投资者参
股，就可白白多得股息红利，另一方
面，如果并购重组，也会发生扭曲，特
别是国企和民企合资重组，必然高估
国企价值。

二是与此密切相关，由于国有企
业将国家租金据为已有，成为经营者
经营努力的成果。

这样，就为一部分人
无偿占用全体人民的利益打开了方便
之门，资源要素租金养肥了一个庞大
的利益集团。

国有大企业的经理们实
行股票期权的基础和依据是经营业绩，
是企业利润，把租金变成利润，也就提
高了股票期权行权的价格。

按说，租金
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济安全考虑，实际说是为了政府的权力。

按理说，国企应当承担政府的公共职能，国有房地产公司不应该去炒地皮、炒房价，而应该建设保障房。

住房问题：症结在财政体制
在房地产问题上，中央政府是心挂两头，左右为难；地方政府是全力推动。

房地产调控实际上是中央和地方的博弈
朱敏：如今，社会最热的话题仍然是房地产的问题。

有人说，中国的房产泡沫与其他泡沫的不同之处在于，它有着前所未有的数量，并可能形成大量投机库存，中国亟需连贯的房产战略，而非对投机行为不时发起不可持续的打击。

您个人认为政府此次会坚持到底吗？
张曙光：在房地产问题上，中央政府是心挂两头，左右为难；地方政府是全力推动。

房地产调控实际上是中央和地方的博弈。

从4月份国务院出台更为严格的差别化住房信贷政策以来，房地产调控似乎成为当前宏观调控的中心环节。

在调控和反调控的博弈下，房地产市场形成了一种僵持的局面：交易清淡而价格上升，消费者观望情绪浓厚。

目前看来，全国70个大中城市的商品房价环比变化不大，而同比上涨不小，4月份分别上涨12.8%和1.8%，5月份分别上涨12.4%和0.2%，6月份分别上涨11.4%和－0.1%，环比首现微跌。

可见，房地产调控效果甚微。

更何况，调控政策只能退烧，不能治病。

既然不能治病，就有再次发烧的可能；再次发烧，病情就会加重，泡沫就会继续膨胀，最后发展到不可收拾。

众多的历史经验证明，一旦泡沫破裂，房地产崩盘，对经济的危害是相当巨大的。

房地产价格有可能跌落50～70%，市场和经济也需要5～7年
才能恢复，而日本泡沫破裂以后，至今20年尚未走出衰退。

因此，研究资产泡沫的防范和化解问题是当前政府至关重要的课题。

朱敏：您一向坚持认为，经适房容易滋生腐败和不公平分配；与此似乎相反的是，却一直支持放开小产权房，使其合法化。

个中原因是什么？
张曙光：所谓小产权房，指的是在农民的集体土地上建设的、由乡镇政府颁发集体土地使用权证的房屋，也就是农民所有的房产。

目前有关统计显示，全国住宅总量在186亿平方米左右，其中高达66亿平方米面积的住房属于小产权房，占比超过三分之一，规模不可小视。

但直到今天，小产权依然属于黑户身份。

《城市房地产管理法》第三十八条和第四十四条规定，小产权房的销售没有法律依据。

《国务院办公厅关于加强土地转让管理严禁炒卖土地的通知》规定，农民的住宅不得向城市居民出售，也不得批准城市居民占用农民基地土地建设住宅，有关部门不得向违法建造和购买的住宅发放土地使用权证和房产证。

我认为，这些规定是违宪的。

在房地产价格大幅上涨的情况下，行政管制是管不住的。

现在政府应该改变政策，采取办法放开小产权房。

否则小产权房会越来越多。

朱敏：“小产权”房问题如何解决？
张曙光：其实，想解决也很简单。

坚持实施把城郊土地变成城市建设用地，而把土地收益留给农民的原则和办法，就可以逐步解决“小产权”房问题。

朱敏：具体有何建议吗？这毕竟也是个成系统的事情。

张曙光：我个人建议，采取新老划断，新建“小产权”
房在符合城市规划
既然不能治病，就有再次
发烧的可能；再次发烧，病情就会加重，泡沫就会继续膨胀，最后发展到不可收拾。

在房地产价格大幅上涨的
情况下，行政管制是管不住的。

现在政府应该改变政策，采取办法放开小产权房。

否则小产权房会越来越多。

否则，城市规划工作不能得到改进和提高，政策的严肃性和可置信性无法体现，其实施后必然变得扭曲。

所谓符合城市规划，不仅有片区和组团规划，而且有各种各样的建筑标准，包括建筑密度、建筑容积率、建筑质量、防火要求、环保和节能要求等。

不符合片区和组团规划的一律不准建设，已经建设的要坚决拆除；不
符合建筑标准的，有的要予以拆除，
如密度过大、不符合防火要求等；有
的要予以补足和改进，比如建筑容积
率过低，造成土地浪费。

这就对城市
规划的制定和实施提出了更高的要
求，说白了，政府规划、标准部门要
有作为。

关于开发方式，可以在按照规划
办事的前提下放开。

开发方式必然多
样化，可以自己开发，也可以与企业合
作开发，还可以由政府组织城乡统筹
开发。

自己开发，收益自然归农民和集
体，但国家必须征收相应的税费。

根据
已有的经验，合作开发和政府城乡统
筹不仅要保证农民的住房权利，而且
要为农民留下永久的物业。

新老划断以后，已经建成的“小产
权”房在符合城市规划和交纳规定税
费的前提下，承认其为合法的商品房，
不符合城市规划的部分再逐步解决。

朱敏：事实上，关于住房问题，每
年都可谓是社会争论议题，至今也没
有争论出个结果。

对此您有没有较为
综合的解决方案？
张曙光：总体说来，在住房问题
上，供给和需求都是有问题的。

国有企
业在推动房价上涨，政府也在推高房
价，因为哪个地方的房价高，那个地方
发展就快，推高房地产价格是地方政
府的理性选择；从需求上，保障性住房
只考虑城市贫困人口，不考虑进城的
农民工以及外来的就业人口的需求。

所以，房价的问题不是不能解决，
而是现在的一套办法都有问题。

其实
想解决也不难，改革财政分配制度和
干部考核制度，政府不去考核GDP，改
成考核廉租房建设，尤其是财政改革，
给地方与其事权相应的财力，它就不
会过度依赖土地财政，就不会产生政
府推高房价的行为。

朱敏：的确。

如果财政制度不改
革，考核机制也改不了，官员行为更是
改不了，环环相扣。

张曙光：地方政府实际上也是两
面用力：一头是征地，从农民那里抢
夺；一头是从中央那里挖。

地方融资平
台问题就是如此产生的，融资平台实
际上是争夺金融资源，地方的大量债
务倒逼中央发票子。

其实，改革开放取得突破的重要
原因之一就是分灶吃饭，打破“大锅
饭”，调动地方发展经济的积极性。

2008年金融危机以来，国内有些官员幸灾乐祸、自以为是，以为美国也在学中国。

可是人家是自由过度、市场失灵；我们是自由不
足、管制过度，截然相反，没有可比性。

从政府过度管制这一点上来看，也许还不能说中国已经是市场经济。

朱敏：关于房产税的讨论一直不绝于耳，到底该不该上、能不能上？现在看来，依然是“雷声大、雨点小”。

张曙光：房产税有人反对、有人赞同，我个人不反对，但是有前提：如果政府要立一个税种，必须相应减掉其他税种，因为政府税收已经很高，每年增长十分迅猛，所以必须结构性减税，一增一减，维持平衡，政府也容易接受和让步。

再一点，增加的房产税不应上交中央和省政府，而应当留在地方基层政府，用于地方公共服务开支，这样基层政府也有积极性征收，老百姓也便于监督。

税收：“取民用民”是正道
税收应当取之于民用之于民，真正用到社会事业上、用在公共政策上。

比如用于基础教育、用于基本医疗、用于社会保障，才是正道
朱敏：作为财政政策的重要方面，“结构性减税”不光是针对房产税，恐怕整个中国的税收体制都需要调整吧？
张曙光：这个问题有两个方面，一是预算收入，主要是税收；另一个是预算外收入，很重要的就是各种收费。

2009年土地出让金1.5万亿，虽然税收6万多亿，占GDP 的比例20%多，但全口径的政府收入已经超过10万亿元，宏观税负达到32.2%，已经相当高。

再者，国家的财政支出怎么能够增加老百姓的福利，包括社会保障各方面。

回首这些年的发展，政府消费增长得很快，老百姓的消费远远落后于政府，那么政府的消费增长能不能约束住？
现在的政府是一个“大政府”、一个相当“昂贵”的政府，所以政府应该“廉价”一点，少一些铺张浪费的事情，少一些贪污腐败的事情。

如果不解决社会监督的问题，仅靠纪检委和反贪局，贪污腐败会越来越多。

朱敏：现在政府收入那么多，但是没有一个地方政府不缺钱，而且社会保障还拿不出多少钱来，问题可能就出在您所说的这些地方。

张曙光：是的，怎么解决这些问题，是当务之急。

人常说，水涨船高。

现在政府税收那么多、增长那么快，随之而来的是支出大幅增加和快速增长。

然而，财政支出增长最快的是政府行政事业费支出。

最近十年来，随着市场化改革的推进，经济建设支出的增长减缓、比重下降，社会文教卫生支出比重基本未变，而行政管理费支出增长最快，所占比例大大提高，从原来的13%左右提高到19%多。

我觉得，税收应当取之于民用之于民，真正用到社会事业上、用在公共政策上，比如用于基础教育、用于基本医疗、用于社会保障，才是正道。

再者，行政事业费应当尽量节约。

但是现在，政府的办公条件是最好的，政府支出的浪费也是最大的，仅公车一项的支出，一年就要花掉3000亿。

现在，中央财政收入增长那么多，日子很好过，为什么不多负担一些基础教育，既然是义务教育，为什么国家不兑现、不实施呢？既然税收增长那么快，为什么税制不能改？既然政府税收来自纳税人的交纳，纳税人就有知情权，就应当提高财政收支的信息透明度，让老百姓知道，税是怎么收的，钱是怎么花的，花的是
不是地方，有没有浪费。

要立一个税种，必须相应
减掉其他税种，因为政府税收已经很高，每年增长十分迅猛，所以必须结构性减税，一增一减，维持平衡。