《对话》碳交易？碳生意？

《对话》碳交易？碳生意？
解说：
如果全球气温再升高两度，它们可能就会消失。

如果全球气温再升高六度，人类可能将糟灭顶之灾。

减少二氧化碳排放可以避免灾难的发生。

当低碳已经成为一种生活方式，当低碳不只是一种生活方式。

一位是在碳交易中掏到了金矿的卖碳翁，一位是参与了八年联合国气候变化谈判的权威专家。

碳交易到底是一个什么样的生意？碳交易和全球气候变化又有着怎样的关联？
主持人陈伟鸿：
谢谢各位光临《对话》节目的现场，也欢迎电视机前朋友您的收看。

今天《对话》节目的一开始，让我们来关注我身后的这条蓝色的曲线，这条曲线描绘的是在过去一千年当中，全球气温变化的一个幅度。

好了，接下来我们来看看我身后出现的第二条曲线，这条红色的曲线描绘的是过去一千年当中，全球二氧化碳的排放量它的变化幅度。

从整个两条曲线的延展程度来看，你会看到它们之间是有一定的关联度，但是你也会发现这样一个现象，就是变化的幅度其实并不太大。

到了90年代的时候，人们突然间发现全球气候变暖了，气温变化的幅度增大了。

于是，来自全球130多个国家和地区的2500名科学家，他们组成了一个非常重要的机构，叫联合国政府间气候变化专门委员会，他们做了大量的研究工作，发现全球气候变暖的一个罪魁祸首其实就是二氧化碳的排放。

说到这儿，我相信电视机前的您跟我的心情是一样的，我们都特别渴望看一看，到今天我们全球的二氧化碳的排放情况到底如何了，那么我们马上一块来找寻一下这个指标，它会在我们的这个指标图上出现在哪个点位上呢？一块来找。

这是一条陡然升高的曲线，我不知道你有没有想到，这个曲线的最高点如今已经到了这
儿了，这是我们全球二氧化碳今天的排放指标。

当你看到今天全球二氧化碳的排放指标到了这么高的一个点位的时候，那么你会不会也担心，全球的气温和气候的变化它的幅度也会这么大，它的变化的速度也会这么快呢？科学家曾经有过这样的一个预测，说如果全球的平均气温增高两度的话，那么北极圈的冰层将会迅速地融化，全球的海平面将会升高，而且升高的幅度达到了七米。

所以从前的一些繁华大都市，像纽约、东京、曼谷、上海，都将会被这些海水所淹没。

而如果全球的气温升高达到了六度的话，很多的物种就会灭绝，人类可能就会面临自己的灭顶之灾。

当然我希望这样的一个预测，仅仅是一个盛世危言，但是我想每一个人看到这样的一个突然变化的坐标图的时候，你的内心还是会对地球的未来有一些担忧，是吗？我们不妨来听一听现场的各位你们在看到这幅图的时候，第一感受到底是什么？
我看到刚才举手的朋友有很多，但是我注意到第一个举手面对着幅图有感触的是这位女士，来，听听你的担心是什么？
观众：如果全球变暖，我们是不是会像电影里那样以后生活在水里？
主持人：你心里会对这样一天的到来感到恐惧吗？
观众：会。

主持人：会有一些恐惧。

我想全球的有识之士，很多的国家机构都在做着相关的研究，他们也找到了解决的办法之一，那就是减少排放。

所以现在在全世界呢，二氧化碳的排放量已经成为了一个有价的商品，换句话说呢，你可以进行排放量的一个交易，可以做买卖了，这个是不是一个解决的办法，会不会让现场的各位有过的担心稍微安定一些。

观众：听您刚才这么一说，就是碳交易是应对全球气候变暖的一个好方法，但是对我来说，它好像就是在卖废气，我对它的可行性有一点怀疑。

主持人：我也想知道到底可不可行，到底如何可行，在这个交易的过程当中究竟会发生一些什么，所以今天节目现场，我们就邀请来了在中国的一些实践者，他们会用自己的实践来告诉大家，碳交易到底是如何来完成的，我们掌声请出今天的这位嘉宾唐人虎先生，来。

欢迎唐先生，您好。

唐先生跟大家做一下自我介绍吧，你的工作和我们刚才说到的这个碳交易是
有密切的关联对不对？
唐人虎：对，对，因为做的就是像刚才这位观众提的卖废气，但是不太一样，我们卖的不是实际的二氧化碳，我们卖的是一个纸上的一个数字，就是一个量。

主持人：卖数字就能卖出钱来。

唐人虎：对。

主持人：那这是一笔好生意对吧？
唐人虎：看起来是。

主持人：看起来是，这么说还有一些看起来不太是的地方，所以我们需要和你坐下来慢慢来聊一下，到底这个碳交易是怎么回事，好不好？
唐人虎：好。

主持人：好，来，我们请唐先生入座。

解说：
他从“碳交易”中淘到了金矿，他卖的到底是什么？他从哪里进货？他的价格又是怎么定的？他如何将“碳交易”进行到底？
主持人：二氧化碳到底是怎么样卖出去？你最早为什么就知道可以来买卖这个二氧化碳呢？唐人虎：我最早是领导布置的，就直接给了我三个字，CDM。

主持人：CDM是什么呀？
唐人虎：那个时候我不知道，也问我们领导。

主持人：领导当时是什么样的原因，什么样的目的，布置了这样一个他根本就不懂的任务来交给他来完成？
殷立大唐集团新能源公司董事长：
作为我们来讲也不太懂，当初2005年的时候，像英国益可公司、法国国家电力公司，他们主动找上门到集团公司来，来兜售他们这个交易。

主持人：那你当时接到领导的指示，怎么办呢？告诉你说CDM。

唐人虎大唐集团CDM办公室主任：
接下来呢就是上网去找了，然后找呢就找到了当时有一个很气概的培训，就是一般的培训我们得交费，那个培训呢就是包吃住，包机票，然后只要你出人就行，就是当时的这个叫全球环境办公室副主任吕学都，科技部，他们和加拿大共同举办的一个叫中加培训，2005年的11月17号。

主持人：真有这么好的事吗，提供你那么多的免费的条件，还让你去培训。

唐人虎：对。

主持人：今天我们把这位吕先生也请到了现场，来，我们掌声欢迎他。

欢迎你吕先生，来。

解说：
他参与了八年的联合国气候谈判，他为什么能够成为连任时间最长的人？谈判过程中有着怎样的艰辛？他参与的谈判如何影响“碳交易”？
主持人：当年您开办的到底是一个什么样的培训班啊？
吕学都：当时开办的就是清洁发展机制，我们现在大家都听说的，叫CDM培训班。

主持人：二氧化碳的排放量的交易就叫CDM吗？
吕学都联合国清洁发展机制执行理事会委员：
温室气体减排量的交易，不是排放量，是减排量。

也就是减少温室气体排放，减少这一部分交易。

因为大家对这个问题不太了解，刚开始做这项培训工作的时候，确实有很多疑问，我自己亲自打过电话给一些大的电力公司，那些大的电力公司根本对这个不感兴趣，而且觉得这个可能吗？这个可能是，还觉得是骗人的。

我也接到过一个电话问我，说吕先生这个碳交易怎么个交易法？是用桶装啊还是用船运啊？
主持人：我把这二氧化碳提到哪儿去啊？这都是我减排的二氧化碳，我拿到哪儿去卖，是不是这个？
吕学都：对，我告诉他，既不用桶装，也不用船运，其实就是非常简单的一个电子记录。

搞这个碳交易，简称叫碳交易，我们国内叫碳交易，其实它应该叫做碳减排量交易，但在中英
文里面，它现在都叫“碳交易”。

包括在德国科隆经常召开全球的碳交易大会，我们国内的一些企业真正是卖碳的，跑到这个会上去，到那儿一看，不对呀，别人都是没有任何实物产品的，他老兄带两个石墨去，去那个地方准备去卖给别人。

从这儿你可以看到，最开始呢我们很多企业对这个还是很有兴趣，但是对这个概念并不清楚。

所以这个培训工作，尤其是让我们的企业家非常清楚地了解这个概念，还是一个非常不容易的事情，我们花了好几年的时间来做这方面培训。

主持人：对很多人来说呢，所谓的碳交易是一个全新的概念，到底碳交易有着什么样的一个什么样的形成背景，我们来看看这个短片，先来了解一下。

解说：
碳交易的产生是源于1997年12月的一份文件，《京都议定书》，他由来自149个国家和地区的代表签署，旨在全球国家共同联手减少二氧化碳的温室气体排放，以抑制全球变暖。

《京都议定书》规定，2008至2012年间主要工业发达国家排放量要在用自己的实践来告诉大家，碳交易到底是如何来完成的，我们掌声请出今天的这位嘉宾唐人虎先生，来。

欢迎唐先生，您好。

唐先生跟大家做一下自我介绍吧，你的工作和我们刚才说到的这个碳交易是有密切的关联对不对？
唐人虎：对，对，因为做的就是像刚才这位观众提的卖废气，但是不太一样，我们卖的不是实际的二氧化碳，我们卖的是一个纸上的一个数字，就是一个量。

主持人：卖数字就能卖出钱来。

唐人虎：对。

主持人：那这是一笔好生意对吧？
唐人虎：看起来是。

主持人：看起来是，这么说还有一些看起来不太是的地方，所以我们需要和你坐下来慢慢来聊一下，到底这个碳交易是怎么回事，好不好？
唐人虎：好。

主持人：好，来，我们请唐先生入座。

解说：
他从“碳交易”中淘到了金矿，他卖的到底是什么？他从哪里进货？他的价格又是怎么定的？他如何将“碳交易”进行到底？
主持人：二氧化碳到底是怎么样卖出去？你最早为什么就知道可以来买卖这个二氧化碳呢？唐人虎：我最早是领导布置的，就直接给了我三个字，CDM。

主持人：CDM是什么呀？
唐人虎：那个时候我不知道，也问我们领导。

主持人：领导当时是什么样的原因，什么样的目的，布置了这样一个他根本就不懂的任务来交给他来完成？
殷立大唐集团新能源公司董事长：
作为我们来讲也不太懂，当初2005年的时候，像英国益可公司、法国国家电力公司，他们主动找上门到集团公司来，来兜售他们这个交易。

主持人：那你当时接到领导的指示，怎么办呢？告诉你说CDM。

唐人虎大唐集团CDM办公室主任：
接下来呢就是上网去找了，然后找呢就找到了当时有一个很气概的培训，就是一般的培训我们得交费，那个培训呢就是包吃住，包机票，然后只要你出人就行，就是当时的这个叫全球环境办公室副主任吕学都，科技部，他们和加拿大共同举办的一个叫中加培训，2005年的11月17号。

主持人：真有这么好的事吗，提供你那么多的免费的条件，还让你去培训。

唐人虎：对。

主持人：今天我们把这位吕先生也请到了现场，来，我们掌声欢迎他。

欢迎你吕先生，来。

解说：
他参与了八年的联合国气候谈判，他为什么能够成为连任时间最长的人？谈判过程中有
着怎样的艰辛？他参与的谈判如何影响“碳交易”？
主持人：当年您开办的到底是一个什么样的培训班啊？
吕学都：当时开办的就是清洁发展机制，我们现在大家都听说的，叫CDM培训班。

主持人：二氧化碳的排放量的交易就叫CDM吗？
吕学都联合国清洁发展机制执行理事会委员：
温室气体减排量的交易，不是排放量，是减排量。

也就是减少温室气体排放，减少这一部分交易。

因为大家对这个问题不太了解，刚开始做这项培训工作的时候，确实有很多疑问，我自己亲自打过电话给一些大的电力公司，那些大的电力公司根本对这个不感兴趣，而且觉得这个可能吗？这个可能是，还觉得是骗人的。

我也接到过一个电话问我，说吕先生这个碳交易怎么个交易法？是用桶装啊还是用船运啊？
主持人：我把这二氧化碳提到哪儿去啊？这都是我减排的二氧化碳，我拿到哪儿去卖，是不是这个？
吕学都：对，我告诉他，既不用桶装，也不用船运，其实就是非常简单的一个电子记录。

搞这个碳交易，简称叫碳交易，我们国内叫碳交易，其实它应该叫做碳减排量交易，但在中英文里面，它现在都叫“碳交易”。

包括在德国科隆经常召开全球的碳交易大会，我们国内的一些企业真正是卖碳的，跑到这个会上去，到那儿一看，不对呀，别人都是没有任何实物产品的，他老兄带两个石墨去，去那个地方准备去卖给别人。

从这儿你可以看到，最开始呢我们很多企业对这个还是很有兴趣，但是对这个概念并不清楚。

所以这个培训工作，尤其是让我们的企业家非常清楚地了解这个概念，还是一个非常不容易的事情，我们花了好几年的时间来做这方面培训。

主持人：对很多人来说呢，所谓的碳交易是一个全新的概念，到底碳交易有着什么样的一个什么样的形成背景，我们来看看这个短片，先来了解一下。

解说：
碳交易的产生是源于1997年12月的一份文件，《京都议定书》，他由来自149个国家和地区的代表签署，旨在全球国家共同联手减少二氧化碳的温室气体排放，以抑制全球变暖。

《京都议定书》规定，2008至2012年间主要工业发达国家排放量要在1996年的基础上平均减少5.2%，同时为了减轻这些国家的减排压力，《京都议定书》还确立了一些灵活的机制，清洁能源发展机制就是其中之一。

在这一机制下，受到二氧化碳减排额度约束的发达国家企业和政府机构，可以通过技术转让或资金投入的方式，与发展中国家的节能减排项目进行合作，从而获得该项目所降低的二氧化碳排放量，以抵扣其自身的排放量限额。

正是因为这个原因，二氧化碳排放量成了可以用来交易的有价商品。

人们把在清洁能源发展机制相关规则下进行的二氧化碳减排量交易，称为碳交易，或简称为CDM。

根据世界银行测算，全球碳交易在2008年至2012年间，市场规模每年可达500亿欧元。

主持人：在这个片子当中大家看到了这个概念，也是最初让唐人虎先生困惑不已的概念，CDM 机制。

那么在现实生活当中，这个机制怎么来运行，能给我们举一个例子吗？
吕学都：比如说我们的一个企业去做投资，它要是投资煤电的话，这个煤电会排放很多二氧化碳，那它投资风电，风电并不排放二氧化碳。

如果有一个激励机制给它，让它去促使它去投资风电，可以避免投资煤电所产生的二氧化碳排放。

用一个例子，比如说它投资一个风电，100兆瓦的风电，每年能够减少大约20万吨的二氧化碳的排放量。

如果它把这20万吨转让给发达国家的政府或者企业，因为发达国家需要这样的减排量来完成它在《京都议定书》中的任务。

按照现在大约我们假设吧，一吨二氧化碳10欧元这样来算，那么20万吨的减排量就每年可以收入大概200万欧元，利用这笔收入就能够促进它进一步去发展风电，不但能够维持它本项目的运行，而且能进一步去发展风电。

主持人：那对这些出钱去购买的人，他们为什么愿意或者是说心甘情愿地拿出钱去买？
吕学都：刚才片子里面也谈到了，因为《京都议定书》规定了这些国家必须在2008年到2012年的时候，在1990年的上面减少温室气体排放，那么这是一个具有法律约束力的国际义务。

这些机构如果在本国国内去减，那么它的成本可能是相当高的，而如果它通过这个机制在发展中国家来减，那么它可以大幅度地降低成本，大约是它在国内减排成本的1/10这样。

这
样通过这么一个机制，它本身以低成本完成了它在国内高成本需要完成的任务，而对于发展国家来讲，也通过这个机制可以促进它本国的清洁能源的发展，或其它高技术的应用。

主持人：对地球来说呢，可能我们真的感受到了减少排放的一个好处。

吕学都：因为这个减少温室气体排放，它在地球上哪一个位置上的减少，对大气的效果都是一样的。

主持人：唐先生参加完这个培训班之后，最大的收获是什么？
唐人虎：最大的收获就是第一是知道了这个东西也可以换钱，就是减排量我可以拿去换钱，这是最大的收获。

主持人：你做这个碳交易从哪儿进货，能告诉大家吗？
唐人虎：我们因为主要做的大唐集团的，就是大唐集团的可再生能源只要能符合CDM机制的项目，都是我们的货源。

主持人：你意思就是说，你本身就在大仓库里面，不需要去找货源。

那你这个从培训班上得到的这个理论，有没有在你的第一笔碳交易当中得到体现？
唐人虎：我们本身就是带着问题去上的培训班，当时呢集团已经给了我们任务，当时是我们大唐算是很早的几个风电之一，是六鳌一期，这个项目大概装机是三万千瓦吧，这样一个电力项目，每年能减排几万吨二氧化碳。

主持人：当时对这个项目有什么预期呢？
唐人虎：当时我记得殷主任是这么说的，这个项目非常亏，发展小时数很低，然后你们能尽量把它做出来，能够弥补它的亏损、减少它的亏损。

主持人：董事长给你布置这个任务，是你帮着公司来挣钱是吧？
唐人虎：最开始一定是这样的。

殷立：最初因为我们搞风电，最大的问题在当时的电价情况下不可能良性循环，如何发展是我们非常困惑的。

由于一期工程拿到了CDM的交易后，我们减少了一大块成本。

主持人：从你参加完这个培训班，到你做到了第一笔碳交易的生意，这当中大概有多长的时间？
唐人虎：当时我记得是六个人，加班大概，听完这个课之后，三天的课吧，没有记错的话，三天的课，听完之后呢，大概我们加班20天，就是把这个项目基本的文件做出来了。

当时就是说，叫摸着石头过河吧，做这个，联合国是有一个模型的，叫方法学，我们会依照方法学去理解、去做，把我们的项目往方法学上去靠，开发成CDM项目。

主持人：加班都做一些什么呢？
唐人虎：加班就是研究文件，因为你这个量你要符合联合国的一个认定的一个规则，它才可能认可你，不能说是我写一个数字交上去，它就说是认可了，它必须有一套规则。

主持人：当时你们的这个减排的量大概有多少？
唐人虎：四五万吨。

主持人1996年的基础上平均减少5.2%，同时为了减轻这些国家的减排压力，《京都议定书》还确立了一些灵活的机制，清洁能源发展机制就是其中之一。

在这一机制下，受到二氧化碳减排额度约束的发达国家企业和政府机构，可以通过技术转让或资金投入的方式，与发展中国家的节能减排项目进行合作，从而获得该项目所降低的二氧化碳排放量，以抵扣其自身的排放量限额。

正是因为这个原因，二氧化碳排放量成了可以用来交易的有价商品。

人们把在清洁能源发展机制相关规则下进行的二氧化碳减排量交易，称为碳交易，或简称为CDM。

根据世界银行测算，全球碳交易在2008年至2012年间，市场规模每年可达500亿欧元。

主持人：在这个片子当中大家看到了这个概念，也是最初让唐人虎先生困惑不已的概念，CDM 机制。

那么在现实生活当中，这个机制怎么来运行，能给我们举一个例子吗？
吕学都：比如说我们的一个企业去做投资，它要是投资煤电的话，这个煤电会排放很多二氧化碳，那它投资风电，风电并不排放二氧化碳。

如果有一个激励机制给它，让它去促使它去投资风电，可以避免投资煤电所产生的二氧化碳排放。

用一个例子，比如说它投资一个风电，100兆瓦的风电，每年能够减少大约20万吨的二氧化碳的排放量。

如果它把这20万吨转让给发达国家的政府或者企业，因为发达国家需要这样的减排量来完成它在《京都议定书》中
的任务。

按照现在大约我们假设吧，一吨二氧化碳10欧元这样来算，那么20万吨的减排量就每年可以收入大概200万欧元，利用这笔收入就能够促进它进一步去发展风电，不但能够维持它本项目的运行，而且能进一步去发展风电。

主持人：那对这些出钱去购买的人，他们为什么愿意或者是说心甘情愿地拿出钱去买？
吕学都：刚才片子里面也谈到了，因为《京都议定书》规定了这些国家必须在2008年到2012年的时候，在1990年的上面减少温室气体排放，那么这是一个具有法律约束力的国际义务。

这些机构如果在本国国内去减，那么它的成本可能是相当高的，而如果它通过这个机制在发展中国家来减，那么它可以大幅度地降低成本，大约是它在国内减排成本的1/10这样。

这样通过这么一个机制，它本身以低成本完成了它在国内高成本需要完成的任务，而对于发展国家来讲，也通过这个机制可以促进它本国的清洁能源的发展，或其它高技术的应用。

主持人：对地球来说呢，可能我们真的感受到了减少排放的一个好处。

吕学都：因为这个减少温室气体排放，它在地球上哪一个位置上的减少，对大气的效果都是一样的。

主持人：唐先生参加完这个培训班之后，最大的收获是什么？
唐人虎：最大的收获就是第一是知道了这个东西也可以换钱，就是减排量我可以拿去换钱，这是最大的收获。

主持人：你做这个碳交易从哪儿进货，能告诉大家吗？
唐人虎：我们因为主要做的大唐集团的，就是大唐集团的可再生能源只要能符合CDM机制的项目，都是我们的货源。

主持人：你意思就是说，你本身就在大仓库里面，不需要去找货源。

那你这个从培训班上得到的这个理论，有没有在你的第一笔碳交易当中得到体现？
唐人虎：我们本身就是带着问题去上的培训班，当时呢集团已经给了我们任务，当时是我们大唐算是很早的几个风电之一，是六鳌一期，这个项目大概装机是三万千瓦吧，这样一个电。