好的民主才是好东西

好的民主才是好东西
郑永年社会改革是还债，也是对新自由主义祸害社会的清算，医疗和教育成为
暴富的领域，在世界历史上很少有这样的事情发生记者(以下简称“记”)：根据你
的判断，社会改革是当前中国主体性的改革。

这一点应当怎样理解，不同阶段不同的主体性改革是否构成了中国改革的某种路线图？
郑永年(以下简称“郑”)：梳理中国改革的逻辑，当然要从邓小平开始。

我觉得邓小平真
正把中国改革思路想清楚的，还是他的南巡谈话。

南巡提出的改革思路，不仅总结了中国自
身80年代的经验，还总结了苏联、东欧的经验。

东欧的改革是一步到位，所谓“Big Bang”(大
爆炸)，这种经济和政治改革一起来的方式马上导致了诸多问题。

而邓小平的思路非常明确，
中国的改革是先经济改革，再社会改革，再政治改革，分三步走。

邓小平说过，中国到下世纪(现在看就是本世纪了)中期要实现民主。

在这之前，中国要
走一部分人先富起来、共同富裕的道路。

我的理解，一部分人先富起来是经济改革的内容，
共同富裕就是社会改革的内容。

在这些基础上，本世纪中期实现民主，那就是走政治改革的
道路。

中国改革的每一个阶段，只有一种主体性改革，其他改革是辅助性的改革。

上世纪90
年代的改革，主体性的是经济改革，政治改革也有，是辅助性的，社会改革也有，也是辅助
性的。

这个过程非常好解释。

在以市场经济为导向的经济改革过程中，民营企业长大了，就
出现私有产权的问题。

所以开始修改宪法，承认多种所有制，承认私有产权，到2007年出
台了《物权法》。

政治上的调整主要是允许民营企业家入党。

这个是了不起的变化，使得共
产党从以往的革命党开始转向执政党。

革命党依赖的是工人、农民，不是一个包容性的政党，是阶级性的政党；现在开始向各个社会阶层开放，所有优秀人士都可以加入共产党，这是一
种开放性的政党。

我觉得，未来的历史看今天，这是共产党内部一个大的转型，即向执政党
转型的开始。

所以总的来说，90年代接受了80年代的教训，政治改革配合经济改革，配合
得很好。

经过90年代的改革，经济上基本的市场制度确立起来了。

比如说1994年的税收制度、1998年的中央银行制度、加入WTO等等，中国市场经济基本雏形已经建立。

也就是说，经
济改革作为主体性改革的阶段性任务已经完成了。

所以很自然的，本世纪初以来就开始进行
社会改革，社会改革就变得非常重要。

记：这项改革对于当下中国的意义，愿闻其详。

郑：社会改革有三个功能。

第一个功能就是要还债。

前面主体性的是经济改革，产生了
很多的问题，比如说国有企业体制变化，从大锅饭到流动性劳动力市场，从前依附于国有制
企业上的社会保障、医疗卫生和住房制度已经不能适应新的条件，而经济改革本身又没能确
立这些方面的社会制度。

社会公平因此受到很大的损害。

还有对环境的破坏……这些都需要还债。

第二，要通过社会改革来深化经济改革，说得更学术一点，通过社会改革找到新的经济
增长的根源。

经济怎么增长？现在提出来要建立消费社会。

实际上1997年亚洲金融危机以
后就提出了，但那个时候只是政策意向，还没有国际条件。

因为那时只是亚洲金融危机，西
方没有金融危机，还没有产生足够的压力，使中国从出口导向型经济转向内需型经济。

这几
年不一样了，中国和美国、中国和欧洲的贸易纠纷越来越多，一直积累到2008开始的世界
金融危机，出现了世界性结构失衡的问题。

各国都要对自身的经济结构进行调整来实现世界
经济的再平衡。

对于中国来说，调整就是要把出口导向的经济转向内需消费。

怎么样建立消费社会？怎么样能够促使居民消费？这就要通过社会改革来实现。

西方为
什么能够建立消费社会？主要是因为它有社会保障，医疗、教育等等。

我在英国观察到，对
很多家庭来说，能有几千英镑的存款就了不得了，因为上学不用太花钱，看病不要钱，或者
不需要很多钱，住房也不贵。

在这些方面有社会政策作保障，那么不消费干什么呢，没必要
存那么多钱嘛。

中国则不一样。

中国社会在进步，在发展，但是大家都有不稳定感，看病需
要很多钱，上学需要很多钱，买房子需要很多钱，中国现在出了很多的房奴、孩奴，什么“奴”都有，是吧？在这样的情况下，没有社会保障机制，老百姓只能自救，就需要存款了。

所以，建立一个消费社会需要社会的保障，没有社会保障机制是建立不起消费社会的。

社会改革就
是要建立把社会保护起来的制度，用社会保障的制度鼓励老百姓消费。

更糟糕的是，中国很多年来，尤其是地方政府，不仅没有提供社会保障机制，反而是通
过破坏社会、损害社会的方式达到经济的增长。

比如说像医疗这一块，像教育这一块，在任
何国家，无论是民主国家还是非民主国家，西方最发达的国家和第三世界欠发达的国家，都
属于社会保障，是需要政府大量投入的领域。

在西方社会，包括这些部门在内的公共部门都
是非营利性质。

而在中国，这些领域却成了暴富的领域——在世界历史上很少有这样的事情
发生。

1997年金融危机以后，有人出馊主意，把教育做成产业。

因为人人都需要教育，这样做
就迫使老百姓把大量的钱消费到那里去。

当然中央政府从来没有说教育可以产业化，但实际
上是产业化的，各级政府一动手，实际上中国教育产业化比所有国家都做得厉害。

医疗这一
块也是，医院成为暴富的工具，本来是公共服务的领域变成了赚钱的工具。

住房当然更是这样。

2008年金融危机之后，本来具有高度社会性的住房却成为很多地方经济增长的支柱，导
致了目前的高房价。

这些本来是需要保护的领域，就被货币化了，商品化了——所以中国经
济增长很快。

记：也就是说，社会政策被经济政策化了。

或者如你一直所批评的，中国尽管经济高速
增长，但独立的、清晰的、真正的社会政策根本就没有出现。

郑：这是一个非常大的问题。

按照我的理解，中国为什么犯这样的错误呢，就是因为很
多改革者，或者智库人士，他们没有把经济政策和社会政策区分开来。

改革过程中，简单地
把经济领域的原则应用到社会领域。

在这方面，西方通过很长的时间，很惨痛的历史，才意
识到和学会要怎样保护社会。

西方早期的资本主义，马克思《资本论》上所讨论的、狄更斯所描述的，那是原始的资
本主义世界。

资本主义的本质，按马克思所说的，就要把所有的东西货币化，所有的东西都
可以用来交易，因为利润是资本唯一的目标。

这个对西方整个社会破坏得很厉害，就是“悲惨世界”。

马克思当时得出的结论，资本主义本身是它自己的掘墓人。

但是后来为什么资本主义变成现在这样呢？那是因为社会主义救了它。

从原始的资本主义，过渡到现在比较人性化的
资本主义，或者福利资本主义，这不是资本本身发展的逻辑，不是资本主义本身发展的逻辑，原始资本主义从其本性来说，怎么也发展不到现在的资本主义。

怎么发展的呢？就是通过社
会改革，把社会保护起来。

现在西方对经济和社会领域有了比较科学的区分，经济这一块要
市场化，尽量创新、竞争，这是进步的关键。

但社会这个领域要保护起来，不可以把社会领
域无限地货币化，或者用马克思的术语，商品化。

上世纪80年代英国的撒切尔夫人和美国的里根信奉新自由主义，进行大规模的改革，
背景是要改革福利社会。

西方社会因为福利过度化，影响了劳动生产力，影响了竞争能力。

但是这场改革中，新自由主义仅仅发生在经济领域。

撒切尔夫人也想把新自由主义应用到社
会领域，教育、医疗等等，但是她失败了，在社会领域她退回去了。

因为有民主政治的保护，公众可以通过投票否决。

现在，大家有共识，这个领域政府是不可以退出不管的。

回到中国的问题，恰恰是经济改革和社会改革没有区分开，把很多经济上的原则放到社
会领域，导致社会没有保护好。

新自由主义进到中国，在经济领域它倒是没发生很大的作用。

因为这个领域有庞大的国企，阻碍力量很大，当新自由主义遇到了中国庞大的国企力量的时候，它就停止了。

但它转而跑到社会领域去，因为社会没有抵抗能力。

各级政府成了这些新
自由主义的主体，因为能赚钱嘛，只要能创造GDP，怎么样都可以，GDP是目标，所有其他
的都是工具性的，只要能达到这个目标就行了。

所以，这些年来，中国把很多社会赖以生存
的基础破坏得很厉害——尽管有经济的增长。

中国在80年代就已经提过，改革、发展、稳定。

这很明确，通过改革得到发展，通过
发展得到社会稳定，这是一个良性循环。

但现在的状况是，改革的动作不大，发展经济加快，社会不稳定。

为什么？很简单，西方的新自由主义到了中国变成GDP主义，好多社会的东西
都被破坏掉了，当然就没有稳定的基础了。

好的民主才是好东西，中国如果在民主化之前不能把国家制度建设好，肯定是一个劣质的民
主
记：按照“三步走”的逻辑，社会改革的第三个功能是不是应该与政治改革有所连接？
郑：社会改革的更深一层意义，就是要为未来的民主化奠定基础。

这一块我是非常担忧的。

中国有人说，民主是个好东西。

这有些武断。

好的民主才是好东西，坏的民主比什么都坏。

我们看民主时，不能光看欧美好的民主，非洲、拉丁美洲、亚洲有些国家的民主，更像
是劣质民主。

没有人能够保证，中国民主化了就是优质的民主，而不是劣质的民主。

为什么有好的民主，有坏的民主呢？就是因为制度建设。

所以，我一直有一个观点：国
家制度建设在先，民主化在后。

国家制度很多，比如说基本的经济制度，更重要的就是社会
制度。

社会保障、医疗、教育、住房，这些都是社会领域非常基本的国家制度。

西方民主，
当然现在也有问题，但不管怎么说运作得比较良好，不仅仅是因为资本主义的发展，产生了
物质基础，更重要的是社会主义的功劳，就是建立社会保障制度，减少社会分化，使得社会
比较平等一些。

好的社会都是社会主义和资本主义的结合，你不叫资本主义叫市场经济也
可以。

市场经济是人类社会到今天为止最有效的创造财富的机制，资本主义市场
经济可以创造财富，创造出一个中产阶级来，但是它本身不会保护财富，也不能
保护中产阶级。

保护财富、保护中产阶级的是社会主义。

资本唯一的目标就是最
大利润，不得不破坏社会，那么社会主义就把社会保护起来。

所以我非常佩服邓小平，市场经济和社会主义要结合，这一点说得非常好，
社会主义就是要有社会保护机制。

市场经济创造了财富，社会主义创造了保护社会的机制，这样的情况下，基
本国家制度就建设好了。

有了这些基本国家制度，才谈得上好的民主。

为什么拉
丁美洲、亚洲有那么多的劣质民主？就是因为没有这些国家制度，在国家制度建
成之前，过早引入选举民主。

西方国家因为有市场经济的高度发展，有社会保护
机制，它的中产阶级是最大的。

当中产阶级是社会主体的时候，政党政治、多党
政治是一个稳定的力量。

因为是社会制约政党，不是政党之间互相制约。

像美国，无论是共和党也好，民主党也好，无论哪一党上台都要照顾庞大的中间阶层、中
产阶级的利益，只是一个偏右一点，一个偏左一点，但偏不到哪里去，因为一旦
丧失中间群体的话，谁也执不了政。

这就是社会力量制约政治力量。

但是在一个高度分化的社会，如果和两党制一配合，这种民主形态是最糟糕的，刚好把社会一分为二。

泰国是一个非常典型的例子，农民选举出来的总理，
城市居民不承认；城市居民选出来的，农民不承认，整个社会一分为二。

所以，
中产阶级很大的一个社会，多党制是可以稳定的。

而高度分化的社会，多党政治
一来，就是非常劣质的民主。

记：可不可以这样理解：社会改革的路径通往完善的现代国家制度，并由此
通往“好的民主”？
郑：对于国家制度的建设，社会改革非常重要。

我想，中国，创造财富的机
制它已经找到了，就是市场经济。

现在无论是宪法、党章，都承认和保护这一点。

现在缺乏的是，怎么样保障创造出来的财富，怎么样把中产阶级保护起来，使得
它继续壮大。

改革的早期提小康社会，现在提全面小康社会，我的理解就是要把
中产阶级做大。

中国可以不用中产阶级的概念，用全面小康社会来代替也是可以的，全面小康社会就是这样一个中产阶级社会。

怎么样把所谓全面小康社会保护
起来呢？就要通过社会改革和政治改革。

温家宝总理所说的，通过政治改革来保
障改革的成果，就要从这个角度来看。

没有进一步的改革，不能把改革的成果、
财富和成长起来的小康社会保护起来的话，它会流失的。

总结一下，中国有什么样的国家制度呢？政党算一个，军队算一个；法治比
较弱，概念都有了，但执法不行；基本的经济制度有一点了，但是改进的空间很大；社会制度刚刚开始。

执政党仍然要承担建设这些制度的责任。

执政党是中国
改革的主体，没有一个力量可以代替。

现在大家都说NGO(非政府组织)，这当然
很重要。

在改革过程中，市民社会的力量很重要。

但市民力量在任何社会都不是
国家制度建设的主体，而只是起督促和监督政府、给政府产生压力的作用。

任何
国家的制度建设都要通过自上而下的努力。

我一直强调，世界历史上看一看，大
部分成功国家基本的国家制度都是在民主化之前建立的。

像德国最典型的社会保
障制度，是俾斯麦这样的铁血宰相建立起来的。

当然，这些制度在民主化之后有
改善，这不需要回避。

所以，中国如果在民主化之前不能把国家制度建设好，肯
定是一个劣质的民主——从世界历史的经验出发，我可以这么比较有信心地说。

为什么你是执政党，因为你要领导改革；那么你怎么改革，如何改，就要交代，
要给社会一个愿景
记：经济改革的成就获得全世界公认后，中国“进一步改革”的动力在哪里？
或者反过来问，如何给出一个理由，击退那种拒绝改革的声音？
郑：政治改革的重要性，我想谁都知道。

但是，什么样的政治改革，怎样改，这才是关键。

好多人光谈重要性，谈抽象的政治改革，我觉得已经不够了，关键
是怎样定义政治改革。

谈论政治改革，世界上不仅是中国这一家，从共产主义国
家来说，越南共产党也进行政治改革，古巴也在谈论改革；前东欧共产主义转型
国家在谈政治改革，西方民主国家也在谈政治改革，日本也在谈论政治改革。

但
是每一个国家政治改革的内容是不一样的。

中国政治改革的定义权，应当由中国
人自己来做。

中国谈论政治改革，迄今为止谈得最好的还是邓小平。

1980年8月18日他
在政治局扩大会议上的讲话《党和国家领导制度的改革》，谈得非常明确。

领导制度的改革是要强化一个国家的执政党的领导作用，这一点是非常正
确的。

但是这个领导作用要通过改革，通过制度建设来实现。

我受意大利马克思
主义者葛兰西的影响比较深，他提出政治就是要讲领导权的问题，领导权不是为
了领导而领导，领导权是要做事情的——建设国家啊，推进改革啊，这些都是领
导权的内容。

就是说，你要确立一个领导权，但领导权并不是为了维护你自己领
导者的利益，而是要为整体社会做事情。

如果讲中国政治改革的话，这方面是很
重要的，要确立执政党的领导地位，去领导改革。

这和执政党自己的定位有关系，为什么你是执政党，因为你要领导改革；那么你怎么改革，如何改，就要交代，
要给社会一个愿景。

实际上，中国这十多年来应当说改革议程还是明确的，没人说不改革，但是
改革的力度和社会所期望的已经相差很大了。

甚至说，大家每天都在谈论改革，
但没有很多实质性的动作，中国社会已经得了“改革疲乏症”，久而久之，大家也
不知道怎么样改了。

以前邓小平改革是很有力度的，确定一个什么样的目标，我
就动员改革的力量，来达成这个目标。

80年代是这样，90年代尤其是南巡谈话
之后更是这样。

现在回顾改革开放30年，八九十年代做了很多的事情，无论从
政策方面、体制方面，但是最近几年大家都意识到，变化就比较少了，尤其是体
制上的变化比较少。

记：但是改革的空间还是存在的，而且并不小。

郑：当然。

我们强调改革，往往都是很大的那种、很宏观的那种，其实好多
细节非常非常重要，要一步步往前走，必须注意和重视改革的细节。

随便举一个例子，比如党政关系，党政关系的改革是中国政治改革的核心内容。

这在西方是不存在的，因为西方的政党只是选举党。

中国就党政关系的问题，80年代提出过党政分工、分开，也做过一些试点，并不是很成功。

我刚才所说的，中国共产党通过很多年的努力，希望从一个革命党转向执政党，但是我觉得现在
的中国共产党并不是一般意义上的执政党，而是一个行政党，政党亲自抓行政事务。

这就出现了很多问题，政治事务谁负责呢？政治事务就荒凉了。

执政党是要
抓领导权的，但是现在执政党在抓行政权。

这方面怎么来改革，我觉得有很大的
空间。

还有一个最重要的问题，就是政治责任制。

从人类政治史发展来看，无论是
民主社会、非民主社会，无论什么样的社会，都要确定一个政治责任制的问题。

很多人意识到政治责任的重要性，但不知道如何去实现。

实际上，这个问题涉及
党内民主。

哪怕不做其他更多的事情，只要党内票决民主一做的话，很多的变化
因素就都出来了，政治责任也会明确起来。

这是党的这一块。

政府和人民之间也是有空间可以做的。

人大、政协广义上
说就是中国的代表机构，相关制度需要改进。

怎么样建立代表和被代表人之间的
关系呢？怎么样让人民通过他的代表来表达他的利益呢？这些都是制度建设应该
考虑的。

另外，司法过于政治化，这是很麻烦的一件事。

现在很多的毛病都是出于此。

如果有权有势的人，可以通过权力或者钱把司法政治化，老百姓也可以这么做。

中国当前的局面是，不仅当官的、有钱人逃避司法程序，老百姓也想逃避，老百
姓不服，我抗议、游行、自杀，他也不服司法啊。

所以我的观点是，既然按马克
思的说法，法律就是政治意志的体现，那么执政党可以主导立法、控制立法。

但
是一旦法律产生了以后，政治就要休止了，就要通过专业的司法人员进行司法，
保证这个程序。

因为司法在任何社会都是社会正义的最后一道防线，不可以再政
治化。

这一块中国也有很大的空间。

记：现在有一种声音，强调民主的细节。

你对此有何分析？
郑：民主当然也要有细节的考量。

我是指合法性的问题。

在农村我看到很多
情况，村委会是选举出来的，党支部不是，村委会的合法性就比党支部高。

我们
设想，如果乡长、乡党委是选举出来的，而县长、县委不是，这个县长、县委就
很难有合法性。

选举民主，中国叫票决民主，十七大提得很好，党内民主引导人
民民主，这非常符合中国特点，先要党内民主，再做人民民主，也就是社会民主。

党内的票决民主应当早于政府的票决民主，否则党政冲突一下子就会爆发出来。

同时，中央的民主要先于地方的民主。

这样的程序才符合民主和国家制度建设的
逻辑。

在中国，在考量民主化的时候，尤其要把国家的整合和统一考虑进去。

现在大家都在推动自下而上的民主，这是很危险的一个过程。

自下而上，第
一会产生合法性下沉，合法性都跑到下面去了，我是老百姓选出来的，我干吗要
听你的，干吗要接受你的命令？第二会产生制度的分化。

因为如果制度建设都在
地方进行，那么就会产生国家制度多样性的问题，各地方就会你做你的，我做我的，这样，以后国家在制度层面怎么整合？中国的司法现在本身就是非常地方化的，如果再加上一个民主因素的话，就更地方化了。

过度地方化以后，国家的制
度建设怎么做？按照政治学上国家制度的逻辑，一定是自上而下建立起来的，没
有一种制度是自下而上的，自下而上只是一种压力和推动力，不是建立制度的过程。

被社会推着走是很危险的，反应式的救火，那么大的国家这儿泼一下，那儿泼一下，水也不够用啊，这种局面维持不下去的
记：你曾经描述过，目前中国主流社会意识已经表现出和既得利益的对立。

我们的观察是，这种对立越来越呈现为行动上的对抗，以及心理和情绪上的“戾气”。

所以很多人高度关注改革中与既得利益集团切割的问题。

你怎么看？
郑：中国改革有很多的政治空间，可以和社会改革结合起来。

很关键的一点是，中国共产党的领导权的问题。

光有统治权、行政权，如果领导权缺乏的话，
就不好办。

那么中国共产党的领导权怎么来？这就要领导改革，把改革事业推向
前进，这是现在最大的、最重要的领导权资源。

葛兰西说过，一个政党要行使它
的领导权，必须要超越自己本身的利益，代表其他各个社会群体、阶层、阶级的
利益。

这就意味着，执政党要有克服这个困难的机制。

比如，党必须是开放的，党
不可以被既得利益所利用，党要超越既得利益——党当然有它的利益，没有利益
不能成为一个组织，但它本身不可以成为既得利益，既得利益是封闭的、不开放的。

所以党本身要开放，通过开放掌握领导权。

怎么样超越既得利益呢？这是改革的技术问题、策略问题。

邓小平的做法是，有既得利益阻碍的话，就在外面培养新的利益，使得新的利益对老的利益构
成压力，从而推进改革。

当前中国改革的形势，比起邓小平时代，很多方面的条
件都好多了。

刚刚改革开放的时候，既得利益也是很强大的，甚至比现在更强大，。