张承志创作三十年(下)

张承志创作三十年（下）
张承志创作三十年（下）——当代小说国际工作坊讨论之一李陀、程光炜等（美国哥伦比亚大学东亚系中国人民大学文学院文艺思潮研究所）杨庆祥：开始讨论吧。

李陀：我有个意见，大家能不能对他们三个人的主题发言进行评价？不要他们仨好像白说了似的，这样不可能有交锋，诸位对他们仨说的有没有什么意见？能不能有针对性地提出一点自
己的想法和意见。

程光炜：李雪，你回应一下吧。

李雪：我回应一下晓帆师姐吧，刚才晓帆师姐说，我关心的是她所说的“我”的消失。

我读过《黑骏马》和《北方的河》，在这两部作品中，张承志是强调“我”的，我觉得他是一个身体力行的
作家，他的信仰、写作和生活是始终纠缠在一起的。

在《黑骏马》中，这个“我”和张承志本人需要区别开，但是张承志
希望借“我”来表达他的观点和态度。

在《黑骏马》中，“我”
与草原、人民虽然具有某种亲近性和忏悔感，但实际上张承志会承认“我”与草原及草原上的人民是有差异性的。

大家记
不记得，《黑骏马》中有一个年轻女教师的形象，张承志在
描写她时就说，“她具有学生腔”，他首先把她定位于知识分子。

张承志认为无论是“我”还是年轻女教师这样的知识者，
对于草原来说还是一个听故事的人，无法跟它真正地深刻地纠缠在一起。

到了《北方的河》，他还是在表现“我”，小说中
的“我”被张承志赋予了很多自我的东西。

我不喜欢《北方的河》，因为我不喜欢这个“我”的形象，这个“我”是一个非常自恋的文艺型的男青年，他的这种自恋和偏执使他的愤怒和骄傲都难以让人喜欢。

刚才晓帆师姐说，在《心灵史》中这个“我”消失了，其实没有完全消失，张承志自己说《北方的河》和《黑骏马》是表现我个人的作品，但是《心灵史》表现的是“我”与民众密切的关系。

杨晓帆：我很赞同你对《黑骏马》和《北方的河》的判断，《心灵史》里的“我”是被对象化了的。

我觉得在《黑骏马》和《北方的河》里“我”和历史之间没有
间隙，你看不到“我”背后的问题是什么，从一开始就讲了“我”对人民的认同，“我”对草原的热爱，那个“我”本身是没有问题的。

张承志所有小说都可以被称作“孤旅”，就是一个人上路
去寻找真相，他所有的小说都是这样一个逻辑结构，《心灵史》也是这样一段“孤旅”。

但起点多了一个词，“多斯达尼”，就是“朋友”的意思，这个朋友是外在于“我”的，有隔膜感的。

当他讲“多斯达尼”的时候，“我”就是多斯达尼，“我”是这个共同体中的一员，但是我需要一个过程去认识到我在这个共同体中的位置。

所以在《心灵史》里，张承志从一开始就反思“我”，当“我”与历史之间有间隙了，我怎样去面对“我”的经验？在写《金牧场》时，张承志问过自己一个问题，“如果只有1968年的救世理想，那么你究竟能坚持多久？”这可以被归结为“红卫兵情结”，但我觉得如果简单这么说，对张承志的
批评是没有历史感的。

他从来没有把红卫兵经验固定在一种认识上，他不断在找新的资源去重新认识这段“文革”经验。

杨庆祥：我觉得今天还是有收获。

我们以往局限在对于张承志的红卫兵资源或者说左翼资源的指认上，所以没有把问题打开。

还有一个很重要的原因就是华莹那个发生学上的描述，就是说把张承志放在90年代的语境中，这个从发生学的角
度上，我觉得是可以讨论的。

但是如果仅仅把张承志放在90年代的变化中，依然没有把他的重要性突显出来。

因为在90年代的变化中，有很多人是有张承志一样的姿态的，比如张炜，但是他们都走得没有张承志那么远，这是为什么？李陀：张炜很多时候是原地踏步，手甩着，其实没走。

杨庆祥：
这是需要我们去追问的问题。

刚才晓帆谈的历史结构我非常感兴趣，因为在读《心灵史》的时候，我们都没有宗教的经验，像我读《心灵史》也不会把它当做宗教的教义去看，我还是把它当做小说来看，为什么它会有这么大的力量？当然，它借助了宗教，但是它里面有一个强大的历史结构（历史逻辑），但是我觉得你需要注意一点，就是张承志从90年代以后就一直在建立这样一个逻辑和结构，他有一个前结构在里面，这是需要我们去考虑的，这个前结构（前逻辑）到底是什么？这一代人的历史逻辑是被外力强行抽空和击散的，60年代的人是有一个比较稳固的历史逻辑的，在他们的话语系统里是有合法性的，但是“文革”结束也就是社会主义实验失
败后，整个历史基础被强行抽空，结构就完全被扭曲了。

我甚至认为80年代很多写作里面是没有历史结构的，所以非
常浅薄，第二也没有自觉的意识去重构一个历史结构。

张承志一个很重要的功能，就是他在90年代一直在建构这样一
个历史结构，在这里面他用了什么资源，包括国际主义，我们还可以再讨论。

李陀：你说的历史结构是什么意思？为什么一会儿用历史结构，一会儿用历史逻辑？它们是什么关系？杨晓帆：我的考虑是，用“逻辑”的时候，按照进化论思维你
会觉得它遵循线性发展，但是“结构”就不是一个单线思维。

不是说因为张承志有红卫兵、左翼情结，导致他走向了穆斯林，然后走向了国际主义，这就是一种单线的理解。

刘禾：逻辑是一个时间概念？杨晓帆：不是。

刘禾：那为什么是单线呢？杨晓帆：因为我是觉得我们自己的叙述会把它处理成一个单线的思维，我觉得我们现在特别不喜欢用进化论的思维，处理某个作家的转变的时候，一讲逻辑就是从一个部分到另一个部分。

刘禾：你的意思是进化论是错误的，不属于我们讲的结构性的逻辑的问题？逻辑这个词要注意使用。

杨晓帆：我知道我的问题在哪了。

比如开始讲阶级色彩的时候，阶级作为叙述历史的一套方式，这个是从他的红卫兵、左翼传统里借用过来的，这里的确存在一个逻辑关系的。

但是当讲到他怎样叙述历史的时候，就不能简单地把他叙述历史的方式，讲成是他以前的叙述方式的结果。

程光炜：我简单
地讲一下。

我发现“80后”在面对我们“50后”时有他们的困难。

一个是怎么去理解红卫兵？但是我觉得他们三个不论说的
好坏，有意思。

让我想到，我们怎么去整理一个作家？其实我们在研究一个作家时，并不关心这个作家写得好不好，而是我们的研究是不是足够强大，可以把它整理成一个问题，就像我们前年和刘老师、李老师合作做的路遥，现在在圈内都说，路遥现在开始变成一个问题了。

路遥他携带的东西被我们发掘出来了，我们把他变成问题来讨论。

我觉得这个很好，我们把它打开了。

关于“我”的遭遇，80年代“我”建立起来后，到90年代就没了。

“我”在80年代是文学的中心，也不能叫自我，不是一个很严格的概念，需要好好界定一下，到90年代文学“我”变得非常弱了，变得暧昧不清了。

有一次中国青年政治学院有一个老师质疑好几个作家，说不是你们被社会边缘化了，而是你们作品中没有一个主人公。

张承志在写什么干什么，我也没有看得很清楚，甚至是越来越不太关注他，因为当代作家经典化，搞来搞去就那四个作家，莫言、贾平凹、王安忆、余华，我们觉得是写得不错，但是总有点不满足。

他不能让你激动。

这个问题很复杂，我觉得我们可以好好整理这位作家，比如他和红卫兵的关系，他和80、90年代的关系。

晓帆提出来的问题还是很有意思，就是那一代人总体性的东西，好像张承志那一代一直在无言地抵抗、无言地坚持、无言地思想，他在坚持的东西有没有意义，我
觉得这都已经不重要了。

就像庆祥讲的，张承志的写作有一种功能性，折射出80年代中国很多问题，无论知识分子问题、历史问题，还是历史走向和选择的问题。

张承志代表着的，可能是“50后”失去的总体性的问题。

我自己还没有想的很清楚，我想听听李老师的想法。

刚刚关于那些名词的质疑很好，李老师受过很多西学训练，质疑你的准确性。

这也是中国学者的毛病，为什么我这一年一直在课堂上和同学们讨论概念、定义？一个概念是从哪来的？我其实看的东西不多，就是黑格尔的《历史演讲录》，我受了很多启发。

西方人一
提问题就说，我这篇文章是写什么，我用什么去界定它，中国全是那种很泛的。

李陀：这个是小问题，因为跟晓帆太熟了，也想她用词准确。

清华大学博士生：可能《心灵史》
对于张承志而言，是方法论这样一个意义。

有一个地方很明确就点出来，他说，“我花费了5年时间，在一篇散文里写出了5年里我获得的方法论，正确的方法存在于研究对象拥有的方式中，我首先用5年的时候使自己变成了和西海固贫农在宗教上毫无两样的多斯达尼。

”这句话始终很令人费解……李陀：提一个跟对晓帆一样的问题，你说的方法论什么意思？清华大学博士生：就是他怎么处理他的写作对象，这也是一个问题……李陀：别含糊。

你的意思是说他的方法论就是如何处理写作对象？清华大学博士生：光是如何处理写作对象还不太准确，他跟他的写作对象和研究对象，他用什么方法
来把握他们之间的关系。

刘禾：你的理解是张承志说的方法论，那么他自己是怎么解释的？清华大学博士生：他这句话的意思，原话是，“正确的方法存在于研究对象拥有的方式中”。

我也想听听各位老师的意见。

李陀：张承志这话自己写的不通！杨庆祥：张承志怎么不断调整他的书写对象与书写风格，其实有个线索，他自己在序言里谈到最开始是学苏俄的一个作家，叫艾特马托夫。

他当时很迷恋他，其实他的《金牧场》和《黑骏马》大量的风土描写是学他。

他后来觉得他的抒情是表面性的，就立即转向了学梅里美，这很有意思。

张承志的作品和梅里美之间构成什么关系？这是国内学者很少研
究的。

梅里美也很喜欢写边地和文明社会的区隔……程光炜：对，张承志说“西北”是中心，北京是边疆……杨庆祥：张承
志的文化地理学和我们惯常的文化地理学是相悖的，他把边缘和中心这些所谓现代的概念颠倒了。

李陀：梅里美和张承志的比较研究很有意思，我过去没有想过。

刘禾：我说几句，刚才晓帆的发言是我见到的对张承志把握最准确的，因为张承志有过严格的史学训练，而且张承志进入宗教的方式是语言，我觉得张承志的写作中有哪些地方是直白的，有哪些地方是隐晦的，这都和语言跟语言之间的边界有关系。

在中国作家群体里，张承志是我见过的在语言上下功夫最深的作家，韩少功也读英文，翻译过昆德拉。

张承志前几年又学了西班牙文，他懂的语言非常之多。

李陀：最早是蒙语，到
了新疆之后学了哈萨克语，然后日本语，这些年他在学西班牙语。

刘禾：你说你要进入这个文化，凭什么？经常要靠语言，所以一个作家在语言上不能偷懒。

张承志用他所知道的那些语言来改造现代汉语，在我看来，他的文笔，他的语言激情真是独一无二。

张承志作品中的“我”就一定是张承志本人吗？“我”在不同作品里可以有不同的形象，不是吗？而且这里不仅仅是“我”如何定位的问题。

从符号学的角度来看，我们还需分辨出一个被讲述的“我”和一个叙事者的“我”，而这两个声音什么时候重叠？什么时候不重叠？这些都需要充分地鉴别。

此外，这两个声音之间能不能打开一个诠释的空间？也许这个空间就有张承志所要取得的目标，他是通过对不同的语言的运用而进入这样的写作状态。

此外，我们还要考虑张承志的“我”有没有变化，如果有变化，那么这里是不是有个伦理空间可以被打开？每个人都可以说“我”，可以写“我”，但每个人写下的都是不同的。

刚才李雪说对张承志的“我”字很反感，你上次说你也不喜欢韩少功，我想知道你喜欢的作家是谁？李雪：我喜欢《黑骏马》中的“我”，因为本身有一个批判的姿态在里面。

《北方的河》里张承志对“我”太推崇了，这个“我”本身没有一个反思的界面，所以我不喜欢那个非常自恋性的“我”。

《心灵史》中的“我”，我又非常喜欢，因为我觉得这里面的“我”对于异族是很虔敬的态度。

如果我们把这个话题展开，很多作家是把玩异族，把玩跟他阶
层不同的底层人，而张承志是怀着虔敬的姿态，向他们学习，而且爱他们，就是以一种很低的姿态来看这些人，所以这个“我”是我所欣赏的。

李陀：这个我还真同意。

前阵子我又把《北方的河》看了一遍，好多年没看了，那跟《心灵史》中的“我”真不同。

《北方的河》中的“我”站在山顶上，《心灵史》中的“我”站在山脚下的。

但我还是好奇，你喜欢的作家是谁？李雪：我喜欢技巧性比较强的，比如余华。

但从研究角度看，余华有很多问题。

李陀：一个作家问题越多，不管是什么性质的，一般来说他是非常重要的作家，但不见得是我们最喜欢的作家，像咱们上次讨论的路遥，原来感觉路遥好像是个单薄的作家，深入讨论后发现他身上背着一堆的问题。

像庆祥说的，很多没展开。

他们三个说的不管怎么样，但起码把问题打开了。

刘禾：晓帆，你提出了一个关键，即如何进入张承志的写作，他的文字打动人的地方在哪里。

但你的这个“我”字啊，恐怕不能望文生义。

比如北岛有一首诗叫《履历》，仔细研究一下那个“我”字，它可不是语法意义上的单数，而是指一群人，虽然汉字写下的是“我”，而不是“我们”，但概念上其实是复数。

从北岛这里，我们也许能获得一点启发，然后再回过头认识张承志作品里的“我”。

另外，张承志是一个史学家，不过，不是那种只会挖材料、搞文献的史学家，他比那些史学家要高明；同时他又是一名非常优秀的作家，比我们读过的绝大多数小说家都高明。

在我看来，他是一个
伟大的作家，他的思想是没有边界的。

你提到他的国际主义，很对。

他的确不是从狭隘的民族主义角度出发去思考宗教问题、国家问题以及人民的利益问题。

张承志曾经背着包，沿地中海走了一大圈，他的走法不是去住五星宾馆，是和当地的穆斯林联络，住在比较便宜的地方，去体察那里老百姓的生活。

张承志思考的问题非常广阔，从中世纪的西班牙，19世纪的中国大西北，到当代的资本主义，这些全都在他的视野里。

因此，他的创作不是普通意义上的小说写作。

某博士生：张承志不一样的一点可能是他把伊斯兰的知识带入到文本中去，去年我写过一篇关于卡扎菲的文章，伊斯兰世界其实面临着很多问题，比如说伊斯兰教世俗化的问题，伊斯兰世界分裂的问题，关于他们的开斋节的问题，什么时候开斋，怎么开斋，涉及到很多地缘政治的问题。

张承志虽然没有直接写到这些具体的问题，但是他把一整套伊斯兰的知识带进来，我觉得可以给我们一个不同的观看世界的角度。

刚才晓帆说《心灵史》的改订本，我没有看过，我觉得他的两个变化挺重要，一个是加入他的60年代的脉络，另外一个是强
调他的阶级性。

我觉得还要提到一个问题，就是张承志的思想和主流意识形态的关系，这个问题也挺值得思考，民族主义现在已经成为我们国家很重要的一个思想资源，张承志其实是比较早地用这种资源的作家，但他后来又不断地有发展。

我觉得最明显的是他写日本的书，他处理民族主义和国际主
义的关系，里面既有中国跟日本百年历史缠绕的关系，分析得比较细致，但同时对我们中国通常会有的大国心态、中心主义等也有批评，这样一个态度对我们学界是很重要的。

现在的民族主义有一些“持剑经商”之类的论调……李陀：还有这个词？这么厉害！刘禾：不是民族主义，是帝国主义！某博士生：对中国来说，民族主义又有它的合理性，如果不像张承志这样对它有一种批判的话，这种民族主义很容易滑入一种军国主义。

张承志在民族主义和国际主义之间辩证性地思考，他的民族主义建立在跟底层民众的密切接触上，他的国际主义也是左翼的民族主义。

刘禾：我不太清楚的是，国内很多研究认为，只要反对帝国主义就一定是从民族主义的立场出发的，可是还有其他的，更重要的反对帝国主义的理由啊。

我想知道的是什么是张承志的民族主义，能不能澄清一下？是他的伊斯兰？某博士生：主要是反美。

李陀：你这样是把问题简单化。

华莹虽然提的问题有点简单，但是她打开了一个大问题。

这个问题非常复杂，就是张承志在“以笔为旗”的写作阶段的时候，他征用我们中华民族古典资源的时候，所体现的那个思想里有没有民族主义。

因为“以笔为旗”那个阶段跟他后来明确地说把这种资源用来反对消费主义、反对全球化，进一步后来变成反对帝国主义、反对殖民主义，有一个发展的过程。

但华莹的提问方法有点简单，这个历史过程是非常复杂的。

我们现在需要把张承志从《旗手为什么
歌唱母亲》到《黑骏马》到《金牧场》到《以笔为旗》，再到放弃小说写作，写作《鲜花与废墟》到《珍重与惜别》，这各个阶段都要认真研究。

这一系列的写作过程，也展现了他思想变化的复杂情形，还有他对民族主义、民族文化的讨论，要打开，要仔细分述。

张承志是一个非常复杂的作家，这么复杂的作家在咱们中国文学史里不多。

余华早期作品我很喜欢，但是余华不是一个复杂的作家。

张承志是个非常复杂的作家，他复杂在哪？刚才说到“孤旅”，他一直在寻找，而且他在每个阶段寻找的东西都不一样，然后他改变自己。

比如说华莹怀疑他早期的写作在民族主义上有没有和国家
有合流的地方，这个怀疑是有道理的，但是张承志复杂性在哪？就是他刚有这样一个倾向，他马上就醒悟、就反省，他马上就调整自己的姿态，调整自己和古典文化资源的关系，调整自己和红色传统的关系，调整自己和左翼思想传统的关系，然后马上用一个更新的姿态进入写作。

像他这么辛苦地不断在“寻找”的作家，在中国不多。

他是一个知道什么叫痛苦的作家。

你们都触及了他内心煎熬的问题，但是我觉得需要再深入挖掘，他内心的痛苦有点像陀思妥耶夫斯基。

刘禾说他是伟大的作家，我同意。

中国作家里，很多人都是真理在握，对什么都有答案，中国应该往哪里走？什么是人性？什么是中国人的民族性？他们全都有答案。

刘禾：而且他们满足于用文字来浮光掠影地描述，没有什么思考。

李陀：对，
所以像张承志这样一直在寻找的作家不多。

将来我们这个工作坊可以讨论一下中国这种类型作家究竟有多少？我也不
是说，没有在寻找的作家一定写得不好，只不过类型不一样，给文学提供的意义不一样。

我们要对不同类型作家所提供的意义做分门别类的研究，不能说某种类型写作就一定好，某种类型写作就一定不好，我没有这个意思。

但是我们作为一个批评家，批评应该有温度，批评不能那么冷静，华莹你的批评就太冷静。

你不同情、不心疼、不拥抱、不恨张承志。

我劝同学们看看别林斯基过去的批评文章，都是有温度的。

我是张承志的老朋友，我最没想到的是，他寻找来寻找去，最后这么坚定地皈依了伊斯兰文化，他的皈依对我来说是很困难的一个理解过程。

这里涉及一个问题，就是我被他逼的不得不重新考虑更大的问题，就是我们怎么认识伊斯兰文化。

这个问题本来在我的视野里是不存在的，我只熟悉基督教文化，我也熟悉中国的文化，但伊斯兰文化对于我来说是在视野之外的，是小布什发动了几场战争，使全中国的人，或者说全世界有良心的人都在重新思考伊斯兰。

张承志比我们走得远，他很早就开始在《心灵史》的写作中考虑伊斯兰文化的问题。

只不过他不像我们有些人一讲伊斯兰文化就开始云缠雾绕了，他就从哲合忍耶这么一个伊斯兰的小派别进入它的历史、它的苦难、它的意义、它的信仰，然后把自己放进去，我站在哪儿？我跟哲合忍耶什么关系？从哲合忍耶再认
识伊斯兰文化。

张承志这点给我们一个启示，我们要考虑在中西之外还有一个伟大的文化存在。

很多人都知道历史上亚历山大城的图书馆，那是世界最大规模最完备的图书馆，从亚历山大时代绵延了几个世纪，非常有名。

但是很多人不知道，其实在西班牙，在大马士革，在巴格达，都有规模惊人的大图书馆，后来在波斯，在奥斯曼帝国都有过非常大的图书馆。

伊斯兰文化对世界过去和今天的作用，由于欧洲中心论，长期被忽略了。

正是这种忽略，造就了文艺复兴的故事，文艺复兴其实是一个故事。

没有那么一个从希腊、罗马到现代欧洲的这样一个文化传承，这是一个故事。

比如日心说的发明，根据哥伦比亚大学教授《欧洲文艺复兴与伊斯兰科学》一书对梵蒂冈档案中一批新发现的科学文献的研究，哥白尼主要的数学依据主要是来自伊斯兰数学家（此书中的一章以《欧洲文艺复兴时期的伊斯兰科学》为题，由丛郁译出，发表于《视界》）。

《黑色的雅典娜》这本书现在出版了，你们可以找来看看，这本通过详尽的考证和分析，说明所谓的欧洲文明其实和非洲的黑人文化有着深刻的渊源关系，更准确地说，是古代地中海北岸的文化和伊斯兰文化共同汇聚起来产生的。

所以，欧洲的历史发展，伊斯兰文化起了非常重要的作用。

如果说我们在反抗帝国主义的话，什么人站在反抗帝国主义的最前线？客观地说，是伊斯兰。

当然，伊斯兰内部有众多问题，这些问题又和西方资本主义诸国，和帝国主。