全球化、本土性与当代西方民族主义理论——北京大学博士生导师马戎教授访谈
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人 口研究 。 辅修城 市研 究。 曾担任 北京大学社会 学系 系主任、 北大社会 学人类学研 究所所长， 主要研 究方向为区域发展研 究、 口迁移研究 、 市化研 究、 人 城 民族关 系研究、 育社会 学、 口社会 学、 教 人 民族社会 学。代表性论著 有《 西藏 的人 口与社
会》《 、民族 与社会发展》《 、社会学的应用研 究》《 、民族社会 学——社会 学的族群关 系 究》 研 等。
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全球化 、 本土性与当代西方民族主义理论
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北京大学博 士生导师马戎教授 ）上海市人 ， 为北京大学社会学 系博士生导师。１８ 年获得 美国布朗大学社会 学专业博士学位 ， １５一 ， 现 ９７ 主修
在殖民地范围内最西方学术界也包括共产主义运动领袖列宁和斯终建立起的居民们的某种政治一文化认同的过程中大林在内都承认民族是一个在近代工业化过程中到底是外来文明与强权的构建因素多一些还是本土出现的东西不管当代西方民族主义理论把民族看性的传统历史语言作为认同基础更厚重一些我觉成是某种天然存在的形态原生论抑或是各种力得对这个问题的回答要取决于各个地区的实际情况量努力塑造的想象的共同体工具论他们首先每个地区都有自己沦为殖民地的历史场景和演变历都承认现代民族国家是在中世纪以后即工业化进史恐怕不存在一个统一的答案
世袭体制 的社会要 求 ， 这个新思潮 ， 就是 “ 民族 主义 定对于我们思考同类问题有什 么样的启示意义？ ｎｔ ｎｌｍ）。随 着 科 学 技 术 和 民族 主义 思 想 的发 ｉ ｉ 马戎 （ 以下简称“ ）实际上 ， 马” ： 中国过去没有什 （ａｏａｓ ” 特别 是 以卢梭 为代 表 的 “ 科 全 书 派 ” 出 了“ 百 提 社 么 民族 主义 ， 字 中也 没有 这样 一 个专 用 的名 词 ，民 展 ， 汉 “ ， 君 族” 这个 词 汇 的来 源是 西欧 。当然 ， 欧洲学 者也 承认 他 会 契 约 论 ”社 会 契 约 论 提 出 了 与传 统 的 “ 权 神 授 ” 们历史上也没有这个词 ， 中世纪 ， 在 人们用 ｔｂ 来表 不同的另外一种政权的合法性基础 ， ｒｅ ｉ 这就是公 民与政 契 ， 政 示各部落实体 ， 俄语 、 英语 、 德语 、 法语 、 西班牙语 、 府 官 员 之 间 的 “ 约 ”公 民选 择 政 府 ， 府 执 政 时就 匈 必须 履 行 与 公 民签 订 的契 约 ，否 则公 民有 权 更换 政 牙利语都有它们各 自的对应词汇。 那时候不可能有现 代 的“ａｏ （ ｎｔｎ 民族 ）的概念 ， 不可能有 “ａｏａｔ” 府 ， 当然是反对世袭王权的。 ｉ ” 也 ｎｔｎｌｙ ｉ ｉ 这
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既然反对世袭王权 ， 就有必要用一种新的共 同体 这个“ 同体” 共 被外部力 量所构建的痕迹就更深 了， 因 形式加 以取代 ， 于是采用了“ 民族 国家（ａｏ ａ ）的 为 主导 的势 力完全 是 外来 的政 权 ，在划定 殖 民地 边界 ｎｔｎ ｔｅ ” ｉ ｓｔ 概念来替代原来 的帝 国、王 国这些传统的政治体制。 时外来殖民者完全不考虑当地 的种族、 宗教、 语言和历 当然 ， 这个过程就是用一种与资本主义生产方式相适 史上的政治格局 ，考虑的主要是 自己的军事实力能够 作战的对手或者是 当地的土著部落 ， 应的新政体来替代原有的封建世袭制 ， 使得劳动力可 占领多大的地域 ， 以流动 ， 商品可 以流动 ， 人变成 自由人 ， 民族 ” “ 的概念 或者是来争夺殖 民地的其它西方列强，在战争中打胜 于是就出现 了，民族主义” “ 运动的 目的就是 以“ 民族” 的一方可强行划定 自己统治的边界 ，或通过与其他列 为单元建立新型国家 。如果追溯的话 ， 民族 ” “ 最初的 强的谈判来划分领地 。之后便根据 自己统治和管理的 概念与早期希腊 的城邦制和公民概念相关 。这种推翻 需要在这块土地上建立殖 民政府 ，对这块土地上的居 王权和建立 民族国家的运动， 就是民族主义运动。 民进行新的政治、 经济与文化整合。 在殖民地范围内最 西方学术界 ， 也包括共产主义运动领袖列宁和斯 终建立起的居 民们 的某种政治 一 文化认同的过程中， 大林在 内， 都承认 “ 民族” 是一个在近代工业化过程中 到底是外来文明与强权的构建 因素多一些，还是本土 出现 的 东西 ， 管 当代西 方 民族 主义 理论 把 “ 不 民族 ” 看 性 的传统 、 史 、 言作 为认 同基 础更 厚重 一 些 ， 觉 历 语 我 成 是 某 种天 然 存 在 的形态 （原 生 论 ” ， “ ）抑或 是 各 种 力 得 对 这个 问题 的 回答 要 取 决 于各个 地 区的实 际 情况 ， 量努力塑造 的“ 想象的共同体” “ （工具论 ” ， ）他们首先 每个地 区都有 自己沦为殖 民地的历史场景和演变历 都 承认现代 “ 民族 国家” 是在 中世纪 以后 即工业 化进 史 ， 恐怕不存在一个统一的答案。 程 中出现的。当然 ， 要在一个群体 的成员中建立某种 尽管在如何认识“ 民族” 民族主义” 和“ 的观点上各 共 同的身份认 同， 与其他群体划清边界并 自认是一个 家相差甚远 ， 但也还存在一些基本 的共同点 ： 第一 ， 在 民族 （ａｏ ） ｎｔｎ ” ｉ “ 民族 ”这是需要某些历史上 的认 同基础 的， ， 如历史 中世纪及以前的人类历史上没有现代 “ 第二 ， 民族主义 的目标就是“ 一个民族 ， 一个 国 上共享 的某种身份 、 语言、 血缘、 宗教 、 习俗等等 ， 不可 的概念 ； 家（ｎ ｎｔ ｎ ｎ ｔ ”至于将“ ｏｅ ａｏ ｏｅ ｔ ｅ ， ｉ ｓ ） ａ 民族 （ａｏ ）的地域 ｎｔｎ ” ｉ 能完全凭空去构建一个“ 民族” 。 但是在这些“ 民族要素” 的实际组合过程 中， 内部 和人 口边 界划 成 多大 ，那就 是 不 同地 区根据 各 自的历 和外部都存在各类影响， 通过不同的方 向和力度在发 史情境来决定 了。 比如“ 大不列颠帝国”其实内部也是 ， 挥 作 用 ， 终 确 定 了一 个 “ 最 民族 ” 的地 理 和人 口边 界 ， 由好几块儿组成的 ， 这其中的内部组合 ， 肯定有它 自己 甚至影 响着人们确定“ 民族” 边界 的标 准。在“ 民族 国 独特 的路径 。 而德 国的形 成也有 自己的途径 ， 开始 它一 家” 的构 建 中 ， 会 因当 时 的历 史 条 件 而 出现 不 同 的 是借助 日 也 耳曼语 ， 从血缘与语言为基础来进行组合。 不 构建结果 ， 新的国家也会具有不同的 内部认 同结构。 同国家有不 同 的建构 路径 ，所 以各 国对 于本 国国籍认 当然 ，这种新式认 同的建立都需要 一个历史过 同的原则也不一样 ， 如德国在构建时强调血缘和语言 ， 程 ， 不 同 的 国 家有 不 同 的发 展历 史 ， 在 国家 观 念 形 成 所以入境的土耳其人及其子女就不能获得德国国籍 。 的具体情况也不一样。６ ８ ， １４ 年 欧洲各 国签订的《 威斯 而作为移民建立的国家 ，美国是以出生地来确定 国籍 特伐利 亚和约》 是一个划时代的转折点 ， 确定 了“ 民族 的 ，各 国的 国籍 法与 本 国 民族 国家 构建 时的政 治运 动 依靠 这 些共 同 的纽带来 维系共 同体 。 国家 ” 国 际 法 的 主体 ， 有 民族 国 家才 有 权 利 彼 此 和理 念密切 相关 ， 是 只 之间缔结条约 ， 彼此之间才需要遵守国际法则等游
邹赞（ 以下 简称 “ ” ： 想从 几个 关于 民族与 民 的概念 ，那时的欧洲各地都是封建割据的世袭政权 ， 邹 ）我 族 主义的 关键概念入 手开始本 次学术访谈 。 当代 西方民 是不 同的王国、 国、 爵领地。 帝 公 到 了 １ 纪 ，随着 工 场手 工业 的出现 和 劳动 力 ７世 族主义学者像埃里・ 凯杜里、 东尼 ・ 安 史密斯、 霍布斯鲍 资本 主义 开始萌芽 ， 至出现了初期资本主 甚 姆、 本尼迪克特・ 安德森等都对 民族、 民族主义及其二者 的流动 ， 之间的关 系 进行过探讨，不论是着眼于政治经济视角， 义 ，欧洲这时候才 出现要改造原来的封建世袭工国 、 领地 的愿 望 。 因为生 产原 料 、 劳动 力 、 资金 和产 还是专注于文化意识层面， 共同之处都表现为对民族原 帝 国 、 都被限制在他们的封建束缚 生论调的驳斥。基于意识形态原因， 中国学界长期流行 品等都不可能 自由流动， 所 的是 斯 大林 的 “ 民族 ” 义 ， 为 专攻 民族 社 会 学的 学 之下 ，原来的封建世袭制束缚 了资本主义的发展 ， 定 作 民族 国家 ） 来取代封建 者， 您认 为 当代 西方 学界 关 于“ 民族 ”“ 、民族主 义” 的界 以出现了建立一种新的政体 （
收稿 日期 ：０ １ ０ — ８ ２ １ － １ １
基金项 目： 本文是国家社会科学 基金 资助项 目“ 当代少 数民族文学批评与 民族主义意识形态研究 ”批准号 ０ Ｂ Ｗ０ １ ； 育 （ ９ Ｚ ７ ）教 部 ２１ ０ ０人文 社科青年项 目“ ‘ 从 文化研究 ’ 角看新疆生产建设兵团屯垦文化的变迁”批准号 １ Ｙ Ｃ Ｈ ５ ）名家访谈” 视 （ ０ ＪＺ ２５“ 系列之一 作者简介 ： 马戎（ ９ ０ ）上海市人 ， 京大学社会学 系教授 ， １５ 一 ， 北 博士生导师 ， 主要从事 民族关系与社会学研究 ； 邹赞（９ ９ ）湖 １７ 一 ， 南衡 阳人 ， 新疆大学人文学院讲师 ， 北京大学 比较文学与 比较文化研究所博士候选人 ， 主要从事 比较文学与文化研究 。
会》《 、民族 与社会发展》《 、社会学的应用研 究》《 、民族社会 学——社会 学的族群关 系 究》 研 等。
一名家语 丝 ＷＯ Ｄ Ｒ Ｍ Ｈ Ｅ Ｅ ＩＴ Ｒ Ｓ Ｏ Ｔ ＥＣ Ｌ ＢＵ Ｙ Ｆ
全球化 、 本土性与当代西方民族主义理论
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北京大学博 士生导师马戎教授 ）上海市人 ， 为北京大学社会学 系博士生导师。１８ 年获得 美国布朗大学社会 学专业博士学位 ， １５一 ， 现 ９７ 主修
在殖民地范围内最西方学术界也包括共产主义运动领袖列宁和斯终建立起的居民们的某种政治一文化认同的过程中大林在内都承认民族是一个在近代工业化过程中到底是外来文明与强权的构建因素多一些还是本土出现的东西不管当代西方民族主义理论把民族看性的传统历史语言作为认同基础更厚重一些我觉成是某种天然存在的形态原生论抑或是各种力得对这个问题的回答要取决于各个地区的实际情况量努力塑造的想象的共同体工具论他们首先每个地区都有自己沦为殖民地的历史场景和演变历都承认现代民族国家是在中世纪以后即工业化进史恐怕不存在一个统一的答案
世袭体制 的社会要 求 ， 这个新思潮 ， 就是 “ 民族 主义 定对于我们思考同类问题有什 么样的启示意义？ ｎｔ ｎｌｍ）。随 着 科 学 技 术 和 民族 主义 思 想 的发 ｉ ｉ 马戎 （ 以下简称“ ）实际上 ， 马” ： 中国过去没有什 （ａｏａｓ ” 特别 是 以卢梭 为代 表 的 “ 科 全 书 派 ” 出 了“ 百 提 社 么 民族 主义 ， 字 中也 没有 这样 一 个专 用 的名 词 ，民 展 ， 汉 “ ， 君 族” 这个 词 汇 的来 源是 西欧 。当然 ， 欧洲学 者也 承认 他 会 契 约 论 ”社 会 契 约 论 提 出 了 与传 统 的 “ 权 神 授 ” 们历史上也没有这个词 ， 中世纪 ， 在 人们用 ｔｂ 来表 不同的另外一种政权的合法性基础 ， ｒｅ ｉ 这就是公 民与政 契 ， 政 示各部落实体 ， 俄语 、 英语 、 德语 、 法语 、 西班牙语 、 府 官 员 之 间 的 “ 约 ”公 民选 择 政 府 ， 府 执 政 时就 匈 必须 履 行 与 公 民签 订 的契 约 ，否 则公 民有 权 更换 政 牙利语都有它们各 自的对应词汇。 那时候不可能有现 代 的“ａｏ （ ｎｔｎ 民族 ）的概念 ， 不可能有 “ａｏａｔ” 府 ， 当然是反对世袭王权的。 ｉ ” 也 ｎｔｎｌｙ ｉ ｉ 这
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既然反对世袭王权 ， 就有必要用一种新的共 同体 这个“ 同体” 共 被外部力 量所构建的痕迹就更深 了， 因 形式加 以取代 ， 于是采用了“ 民族 国家（ａｏ ａ ）的 为 主导 的势 力完全 是 外来 的政 权 ，在划定 殖 民地 边界 ｎｔｎ ｔｅ ” ｉ ｓｔ 概念来替代原来 的帝 国、王 国这些传统的政治体制。 时外来殖民者完全不考虑当地 的种族、 宗教、 语言和历 当然 ， 这个过程就是用一种与资本主义生产方式相适 史上的政治格局 ，考虑的主要是 自己的军事实力能够 作战的对手或者是 当地的土著部落 ， 应的新政体来替代原有的封建世袭制 ， 使得劳动力可 占领多大的地域 ， 以流动 ， 商品可 以流动 ， 人变成 自由人 ， 民族 ” “ 的概念 或者是来争夺殖 民地的其它西方列强，在战争中打胜 于是就出现 了，民族主义” “ 运动的 目的就是 以“ 民族” 的一方可强行划定 自己统治的边界 ，或通过与其他列 为单元建立新型国家 。如果追溯的话 ， 民族 ” “ 最初的 强的谈判来划分领地 。之后便根据 自己统治和管理的 概念与早期希腊 的城邦制和公民概念相关 。这种推翻 需要在这块土地上建立殖 民政府 ，对这块土地上的居 王权和建立 民族国家的运动， 就是民族主义运动。 民进行新的政治、 经济与文化整合。 在殖民地范围内最 西方学术界 ， 也包括共产主义运动领袖列宁和斯 终建立起的居 民们 的某种政治 一 文化认同的过程中， 大林在 内， 都承认 “ 民族” 是一个在近代工业化过程中 到底是外来文明与强权的构建 因素多一些，还是本土 出现 的 东西 ， 管 当代西 方 民族 主义 理论 把 “ 不 民族 ” 看 性 的传统 、 史 、 言作 为认 同基 础更 厚重 一 些 ， 觉 历 语 我 成 是 某 种天 然 存 在 的形态 （原 生 论 ” ， “ ）抑或 是 各 种 力 得 对 这个 问题 的 回答 要 取 决 于各个 地 区的实 际 情况 ， 量努力塑造 的“ 想象的共同体” “ （工具论 ” ， ）他们首先 每个地 区都有 自己沦为殖 民地的历史场景和演变历 都 承认现代 “ 民族 国家” 是在 中世纪 以后 即工业 化进 史 ， 恐怕不存在一个统一的答案。 程 中出现的。当然 ， 要在一个群体 的成员中建立某种 尽管在如何认识“ 民族” 民族主义” 和“ 的观点上各 共 同的身份认 同， 与其他群体划清边界并 自认是一个 家相差甚远 ， 但也还存在一些基本 的共同点 ： 第一 ， 在 民族 （ａｏ ） ｎｔｎ ” ｉ “ 民族 ”这是需要某些历史上 的认 同基础 的， ， 如历史 中世纪及以前的人类历史上没有现代 “ 第二 ， 民族主义 的目标就是“ 一个民族 ， 一个 国 上共享 的某种身份 、 语言、 血缘、 宗教 、 习俗等等 ， 不可 的概念 ； 家（ｎ ｎｔ ｎ ｎ ｔ ”至于将“ ｏｅ ａｏ ｏｅ ｔ ｅ ， ｉ ｓ ） ａ 民族 （ａｏ ）的地域 ｎｔｎ ” ｉ 能完全凭空去构建一个“ 民族” 。 但是在这些“ 民族要素” 的实际组合过程 中， 内部 和人 口边 界划 成 多大 ，那就 是 不 同地 区根据 各 自的历 和外部都存在各类影响， 通过不同的方 向和力度在发 史情境来决定 了。 比如“ 大不列颠帝国”其实内部也是 ， 挥 作 用 ， 终 确 定 了一 个 “ 最 民族 ” 的地 理 和人 口边 界 ， 由好几块儿组成的 ， 这其中的内部组合 ， 肯定有它 自己 甚至影 响着人们确定“ 民族” 边界 的标 准。在“ 民族 国 独特 的路径 。 而德 国的形 成也有 自己的途径 ， 开始 它一 家” 的构 建 中 ， 会 因当 时 的历 史 条 件 而 出现 不 同 的 是借助 日 也 耳曼语 ， 从血缘与语言为基础来进行组合。 不 构建结果 ， 新的国家也会具有不同的 内部认 同结构。 同国家有不 同 的建构 路径 ，所 以各 国对 于本 国国籍认 当然 ，这种新式认 同的建立都需要 一个历史过 同的原则也不一样 ， 如德国在构建时强调血缘和语言 ， 程 ， 不 同 的 国 家有 不 同 的发 展历 史 ， 在 国家 观 念 形 成 所以入境的土耳其人及其子女就不能获得德国国籍 。 的具体情况也不一样。６ ８ ， １４ 年 欧洲各 国签订的《 威斯 而作为移民建立的国家 ，美国是以出生地来确定 国籍 特伐利 亚和约》 是一个划时代的转折点 ， 确定 了“ 民族 的 ，各 国的 国籍 法与 本 国 民族 国家 构建 时的政 治运 动 依靠 这 些共 同 的纽带来 维系共 同体 。 国家 ” 国 际 法 的 主体 ， 有 民族 国 家才 有 权 利 彼 此 和理 念密切 相关 ， 是 只 之间缔结条约 ， 彼此之间才需要遵守国际法则等游
邹赞（ 以下 简称 “ ” ： 想从 几个 关于 民族与 民 的概念 ，那时的欧洲各地都是封建割据的世袭政权 ， 邹 ）我 族 主义的 关键概念入 手开始本 次学术访谈 。 当代 西方民 是不 同的王国、 国、 爵领地。 帝 公 到 了 １ 纪 ，随着 工 场手 工业 的出现 和 劳动 力 ７世 族主义学者像埃里・ 凯杜里、 东尼 ・ 安 史密斯、 霍布斯鲍 资本 主义 开始萌芽 ， 至出现了初期资本主 甚 姆、 本尼迪克特・ 安德森等都对 民族、 民族主义及其二者 的流动 ， 之间的关 系 进行过探讨，不论是着眼于政治经济视角， 义 ，欧洲这时候才 出现要改造原来的封建世袭工国 、 领地 的愿 望 。 因为生 产原 料 、 劳动 力 、 资金 和产 还是专注于文化意识层面， 共同之处都表现为对民族原 帝 国 、 都被限制在他们的封建束缚 生论调的驳斥。基于意识形态原因， 中国学界长期流行 品等都不可能 自由流动， 所 的是 斯 大林 的 “ 民族 ” 义 ， 为 专攻 民族 社 会 学的 学 之下 ，原来的封建世袭制束缚 了资本主义的发展 ， 定 作 民族 国家 ） 来取代封建 者， 您认 为 当代 西方 学界 关 于“ 民族 ”“ 、民族主 义” 的界 以出现了建立一种新的政体 （
收稿 日期 ：０ １ ０ — ８ ２ １ － １ １
基金项 目： 本文是国家社会科学 基金 资助项 目“ 当代少 数民族文学批评与 民族主义意识形态研究 ”批准号 ０ Ｂ Ｗ０ １ ； 育 （ ９ Ｚ ７ ）教 部 ２１ ０ ０人文 社科青年项 目“ ‘ 从 文化研究 ’ 角看新疆生产建设兵团屯垦文化的变迁”批准号 １ Ｙ Ｃ Ｈ ５ ）名家访谈” 视 （ ０ ＪＺ ２５“ 系列之一 作者简介 ： 马戎（ ９ ０ ）上海市人 ， 京大学社会学 系教授 ， １５ 一 ， 北 博士生导师 ， 主要从事 民族关系与社会学研究 ； 邹赞（９ ９ ）湖 １７ 一 ， 南衡 阳人 ， 新疆大学人文学院讲师 ， 北京大学 比较文学与 比较文化研究所博士候选人 ， 主要从事 比较文学与文化研究 。