川剧老艺术家口述史（四川卷续）之王诚德篇

川剧老艺术家口述史（四川卷续）之王诚德篇
万平;严铭
【摘要】王诚德，戏剧理论家，编审。

1947年毕业于国立戏剧专科学校理论编剧专业。

曾任《川剧艺术》杂志执行副主编，《中国戏曲志·四川卷》副主编，中国戏曲学会理事，四川省剧协理事兼评论委员会主任，四川省社科联理事，四川省川剧艺术研究院编审，四川省川剧理论研究会会长。

其川剧理论研究受到理论界广泛关注。

%Wang Chengde ,is a theatre theorist and editor .He graduated from National Academy of Drama in 1947 , majoring in theoretical screenwriter .He was the vice editor of the Journal of Art of Sichuan Opera ,vice editor of the Histo-ry of Chinese Opera-Sichuan
Volume ,commissioner of Chinese Theatre Society ,commissioner and chief commenter of the Sichuan Theatre Association ,commissioner of Sichuan Social Science Society ,editor of Sichuan Opera Art Research Insti-tution in Sichuan Province ,and Present of Sichuan Opera Theory Research Institution in Sichuan Province .His research is widely known in Sichuan Opera theory field .
【期刊名称】《成都大学学报（社会科学版）》
【年(卷),期】2015(000)004
【总页数】6页(P123-128)
【关键词】王诚德;川剧;艺术人生
【作者】万平;严铭
【作者单位】成都大学文学与新闻传播学院，四川成都 610106;成都大学文学与
新闻传播学院，四川成都 610106
【正文语种】中文
【中图分类】K825.78;I236.71
王诚德，又名王小遂，男，1925年生，重庆市人。

戏剧理论家，编审。

1947年
毕业于国立戏剧专科学校理论编剧专业。

主持和参与过多种报刊书籍的策划、编辑工作，曾任《西南工人日报》、《四川工人日报》、《四川日报》副刊主编，《川剧艺术》杂志执行副主编，《中国戏曲志·四川卷》副主编，中国戏曲学会理事，
四川省剧协理事兼评论委员会主任，四川省社科联理事，四川省川剧艺术研究院编审，四川省川剧理论研究会会长。

其研究文章主要收集于其论文集《针头线脑集》中。

采写时间：2013年3月19日
采写地点：四川川剧艺术研究院
采写：万平严铭
摄录：胡勇刘燕青
万平(以下简称“万”)：王老师，您好！请您谈一下您的学戏经历吧。

王诚德(以下简称“王”)：当年学戏、演戏是很艰苦的一个工作,常常生活没有保障。

我是受抗战话剧运动的影响，才进入国立戏剧专科学校的。

但为这么一个艺术事业，大家献身的精神、敬业的精神是国立剧专的一个传统，我继承了这样一个传统，这是一个方面。

第二，在剧专学习当中，得到很多名师指点。

我们的校长是余上沅。

余上沅校长是我国最早去美国学戏剧的前辈之一，而且是著名的导演家，特别是戏剧教育家。

可以说，中国的话剧界和电影界，出现的很多杰出人才，不少是国立剧专的。

大家比较知道的谢晋，实际上不算最早的。

最早的老大哥像著名导演凌子风，
最近去世的北京人民艺术剧院的叶子、吕恩，在延安演秧歌剧《兄妹开荒》的王大化等等，可以说灿若繁星。

原因是有很多好老师。

譬如说我国话剧奠基人洪深教授，给我们讲编剧、讲导演，还给我们排戏。

他的教学方法、他的品格，给我们影响
很大很深。

梁实秋，中国莎士比亚专家，给我们讲莎士比亚。

杨宪益老师，翻译红楼梦的，给我们讲西洋文学。

卢冀野，元曲专家，给我们讲中国戏曲。

尽管我学得不好，但是毕竟是在这些名师的教育之下、熏陶之下、影响之下，对戏剧的一些基本观点、基本理念、基本规律的理解，打下了一个基础，特别是对戏剧艺术的热爱和敬业。

这是我人生中最重要的一个阶段。

所以后来虽然从(20世纪)50年代一直到80年代搞了30年的新闻工作，也没有影响我对戏剧的爱好。

1950年，我们在重庆，包括我的老师席明真，还有一些同志，自发地搞了一个《观众报》，这是个戏剧电影曲艺周刊，在重庆是第一家。

这种戏剧小报，当时在全国来讲，大概就东北有一个《戏剧新报》。

我们这个开始是民办的，是得到重庆市军管会批准的，后来交给了剧协。

席明真同志当时是重庆市委宣传部文艺科的负责人，他做我们的社长，他领导我们这帮人，专门为戏剧、电影、曲艺作宣传，而其中重点又在川剧。

万：好像您老后来就一直和戏剧报纸结下不解之缘。

王：是的。

到现在的《川剧与观众》报，我也是创始者之一。

杜建华说我“办报有瘾”。

那是因为我以为报纸能比较广泛、快捷地联系群众。

万：我在(2013年)元旦后吧，去重庆川剧中心，它们川剧博物馆里，我们看到《观众报》的原件，上面还专门注明了是您提供的。

王:不容易。

我能保存下来了这么一份，虽然也不全了。

上次他们来，我说捐献给
你们吧。

另外一份交给四川省川剧研究院了。

当时这个报纸对西南地区都有影响，就在全国戏曲1952年第一次调演以前，西南先搞了戏曲汇演，我们这个报是作为汇演大会的会刊，每天出一期，保存了很宝贵
的历史资料。

我在这个办报过程当中，跟川剧界的同志就有了更直接的接触。

因为我必须采访，必须报道，必须写东西，而当时重点在川剧上。

所以我跟川剧，除了做一个观众，做一个现在说的“粉丝”之外，我还做一个记者，采访了很多。

像重庆当年那一些著名演员吧，好多我都接触过，采访过。

有的还有一些私交了。

比如张德成、周慕莲、周裕祥、胡漱芳、李文杰，这些重庆的川剧名家，都有接触。

我们看戏也看得不少。

因为有报纸这个关系，可以凭我们的“观摩证”到任何一个剧场去划座位，当晚就可以去看，所以看戏也看得不少。

这样子奠定了我对川剧的初步了解。

当时看的一些戏，现在来讲，有些可以说是绝响了。

比如说贾培之、周企何、周慕莲合演的《柴市节》，那确实是经典之作。

舞台演出就这样子的，一次性的，当时也没有条件录像，这个戏在重庆第一次文代会上演完就完了，当然是一个遗憾。

在今天来讲可能就没有这个问题了。

我说这一段的意思就是说，在这个时候，我耳濡目染受到川剧的影响，受到这个中国传统文化的潜移默化，再加上剧专学到的一些话剧理论知识，对戏剧的基本理念、基本规律的基本理解，使得我能够对两者做些比较，能够从理性到感性有所融汇。

特别是1952年，在重庆看了川剧代表团去北京参加第一届全国戏曲观摩演出大会回来，那些获奖剧目《柳荫记》、《秋江》、《评雪辨踪》、《五台会兄》等的演出，实在精彩。

真的是一看《柳荫记》，从此爱川剧。

但是直到1980年底调到省川剧研究所，这才真正进入川剧这个专业领域。

我常说“混入了川剧界”。

那时我已经离六十岁不远了，过去说中途改行叫“半路出家”，我这算是“老来出家”吧。

到了这里之后，我的任务就是编《川剧艺术》，这样一个兼顾理论与创作的季刊。

办《川剧艺术》使得我必须跟川剧有更密切的结合。

编辑方针也好，选题也好，采访也好，工作安排也好，都要接触很多人，我要接触川剧更多更实在的东西，这就更增加了我对川剧的了解，交了更多的川剧界的朋友。

当时《川剧艺术》在全国有一定的影响，我在北京开会的时候，一些外省的同志很羡慕我们两条：一条就是川
剧一个剧种，居然有一个研究院，川剧研究院；还有一个刊物《川剧艺术》。

这个很有特点。

对编好《川剧艺术》，我还是做了一些工作，取得了一定的成果，比如发表了一些学术论文，推荐了优秀剧目，培养了作者。

我觉得主要得力于两条：一条是我在剧专打下了一些基础，(20世纪)50年代又看过一些川戏，在感性和理性两方面有所
积累。

再加一条，我编了那么久的报纸，在编辑理念上，编辑方针的确定上，选题的选择上，与作者、读者的联系上，有一定的经验和优势。

所以这个刊物能得到川剧界乃至戏剧界的认可，至今为止还有人想到它。

至于后来改成《四川戏剧》，我认为未必是明智之举，这就不说它了。

但是很快因为年龄的关系，1985年，我按政策应该下来了。

万：85年您刚好六十岁吧。

王：1925年到1985年，正好六十岁。

按政策我就该退下来了。

但是实际上，这
以后，我还为川剧打杂、跑腿，干了很长一段时间。

除了1983年奉派去湖南参加《中国戏曲志》第一次编纂工作会，回来参加了一段时间修志工作外，主要是1982年，四川省委提出了“振兴川剧”。

83年举办第一届调演，以后搞了好多年、好多次，有好几次都是在我离休以后了。

这个“振兴川剧”，极大地调动了全省川剧界的积极性，在出人、出戏方面取得了很大成果。

可以说是川剧的又一个“黄金时代”。

作为本职工作，我作过调演评委，但更主要的是负责编会刊，现在看，还是为川剧留下了些历史资料。

为了“振兴川剧”，1984年，省上决定把原来的川剧研究所改成研究院。

席明真任名誉院长，王定欧任院长。

省川剧研究院成立的时候就做了一件事情，召开了一个全省的川剧理论工作座谈会，这是大事一桩。

因为这川剧理论研究从历史上来看，东西有一些，但是很滞后、很薄弱，真正从理论上研究川剧的极少。

再加上文革以来，川剧本身就被打入冷宫，一蹶不振，百花凋零。

搞理论的原本就没有多少人，
在这个冲击之下，更是七零八落。

而振兴川剧对理论研究又提出了新要求。

所以川剧研究院抓了一个四川省川剧基础理论研究会，把我们能找到的曾经从事川剧研究的一些老同志邀请来，又发现了一些有志于此的新同志，也请来参加。

为什么叫基础理论研究会？因为这个长期以来，粉碎“四人帮”以后，川剧活跃起来，于是来采访的、对外的交流也多了。

外剧种的也好，国外的戏剧爱好者也好，来了解川剧的时候，找到川剧界的同志，人家总要问你：川剧特点是什么？有的说是“麻辣烫”，有的说“帮打唱”。

看来这些都是非理论的语言，都是很感性的、很肤浅的一种理解。

这就必须把基础理论探索一下，川剧的基本特征到底是什么？发展规律是怎样的？这就是一个基础理论问题。

没有这个基本建设，我们川剧就说不清楚了，而且也不利于今后的发展。

因为你只有掌握了那个规律、掌握了那个特征，然后振兴川剧也好、改革川剧也好，才循着这个规律和特征去发展它。

所以川研院就开了这么一个会。

这个会开完之后，因势利导，也是水到渠成，大家就要求成立一个组织，就叫川剧理论研究会。

接着作为一个学术团体，参加了四川省社会科学学会联合会，正式成为社科联的一个团体会员。

我个人以为，这次会议，在川剧理论发展史上，是一个具有关键性的节点。

因为:第一，把分散的队伍团结起来了，组织起来了，发展壮大了。

以后坚持召开过多次专题学术年会，出了人才，出了成果。

我特别要说的是，一批长期从事艺术实践的导演、演员、乐员、舞美等，破除了理论研究的神秘感，进入了理论队伍，而且出了不少成果。

这是非常难得的。

第二，提升了川剧理论研究的层次，明确了重点、方向——基础理论研究；以后又随着经验的积累，总结出“基础研究与应用研究结合，历史研究与现实研究结合，艺术研究与社会研究结合”的“三个结合”科研方针，行之有效。

第三，使川剧理论研究正式成为社会科学的一门学科。

参加过多次社会科学科研成果评奖，取得了不小的成绩。

这些都是历史上前所未有的。

所以我认为它是川剧理论发展史上关键性的或者说是里程碑式的一次会议、一个节点。

还是实事求是的吧？
万：您是首任会长吗？
王：首任会长是席明真老师，他老人家德高望重。

我只是在底下跑腿、服务，具体地干活，就像戏班子的打杂师。

他走以后，我是第二任吧。

万：王老师对“三庆会”的历史渊源研究是很有见地的，好像学术界也还有些不同意见。

王：不同意见还多哩。

万：那能不能着重就您对“三庆会”发展的历史渊源给我们说说您的观点和看法呢？王：前面说过，我搞川剧是“老来出家”，外行看我是内行，内行看我是外行。

对“三庆会”也没有太多的研究。

有的同志，像成都的戴德源、川大的邓运佳，对川剧的源流、历史的研究就很下了一番功夫。

现在对这个川剧有各种说法。

有的是推到很早了。

比如说，明代，南京有个陈铎就写了个《嘲川戏》。

尽管他是在挖苦川剧，但说明明代就已经有川戏了，而且到了南京了。

我在编《川剧艺术》的时候，还收到过北京一个作者寄来的，从日本典籍中发现的一条非常重要的川戏史料。

是说南宋时期，四川涪陵有个冉道隆，是个得道高僧，大觉禅师，在游学日本时去世。

他曾经在一首诗里写道：“戏出一棚川杂剧，神头鬼面几多般。

夜深灯火阑珊甚，应是无人笑倚栏。

”一下又把川剧历史推到南宋去了。

我的看法是——首先把川剧这个概念的内涵搞明确。

我以为现在公认的、通用的“川剧”这个概念，就是指当代在舞台上呈现的这样一种戏剧样式，那就是由昆、高、胡、弹、灯五种声腔，和一支七人建制的乐队(习惯叫一拨场面)组合演出的一种地方戏。

这是川剧的现存形态，或者可称为共时性形态。

不管这五种声腔的娘家在哪里、老祖宗是谁，目前的川剧就是这个样儿。

如果这个看法成立，那就要说到“三庆会”了。

“三庆会”成立于1912年，在成都。

其背景，根据现有研究成果来看，一是受1911年辛亥革命，成立了中华民国的影响，艺人们说，现在五族都
要共和，我们还分什么这个班那个班哦。

于是把以前按声腔分班唱戏的班社团拢来，组成了一个“五腔共和”的班子。

再是演出市场形势所逼，当时社会还不很稳定，观众减少，各班社合作演出，各种声腔的人才集中、剧目集中，类似现在的“强强联合”，自然更能吸引观众。

于是“三庆会”应运而生。

《中国大百科全书·戏曲
曲艺》卷说：“自三庆会开始，汇集昆、高、胡、弹、灯五种声腔，川剧才进一步被人们确认，趋于定型。

”观众中也对其有“川剧正宗”的说法。

还不应该忽视的，“三庆会”是第一个由艺人自己组成、自己管理的演出团体。

它在管理方法上创造了许多宝贵经验，办起了培养人才的“升平堂”，还有为不断提高艺术水平的“研精社”。

这些都标志着“三庆会”是一个趋于成熟的艺术团体。

在川剧史上具有里程碑的意义。

这一点在川剧界争论不大。

现在有分歧的是川剧的历史定位。

就是说川剧是什么时候形成的？这就有各种说法了。

就我而言，我认为，现在说的川剧就是指现存形态的川剧——五种声腔，一拨场面。

它的历史应该从“三庆会”定型
时算起，一百余年。

至于明代的在南京演出的川戏，南宋时的“川杂剧”，都有别于今天我们所说的川剧，而是历史上四川的戏剧。

当然，这只是我一己之见，如是我观而已。

学术问题，百家争鸣，众说纷纭有利于学术发展，只能是好事。

万：那王老师，您后来在从事川剧研究的方面，您主要的着力点，您主要的研究领域和方向主要是哪几个方面呢？
王：我主要还是喜欢搞那个基础研究，我这个小剧集子(指《针头线脑集》)里面，第一篇《空里传神》，副题是“川剧舞台美学语汇试释”。

这是我学川剧这么多年的一点心得。

从很多川剧朋友那里，从看戏当中，我听、我看、我想，耳濡目染，到处学习，掌握了许多戏例，在同别的戏剧样式主要是写实主义话剧的比较中，就归纳出了那么一些艺术特点。

具体说，就是：时空变换的灵活性、舞台元素的多义性、技艺结合的独特性、虚实相生的共创性、戏里戏外的互动性。

万：也就是说，它是从多种包括话剧和一些其他的剧种，综合起来观察的。

王：对，有借鉴、有参考、有比较才能鉴别，从而找出川剧的特点。

其中我讲了很多具体生动的川剧戏例，然后提升到创作规律、艺术理论上来考察。

最后我说，我这是一种尝试，尝试在感性与理性、个别与一般、微观与宏观之间做一种沟通、连接。

就是说避免那种从抽象到抽象、“纯理论”的论述，说得云里雾里，落不到实处。

如果万老师你有机会翻一翻，可以看到很多戏例，很精彩的川剧戏例，那是别的剧种没有的。

那许多不知名的川剧艺术家在那样简陋的条件下，发挥出的非凡创造力，是使我很感动的，使我有了一种强烈的写作冲动。

我想在写作中力求避免两种偏向：一种叫做只是抽象的议论，但是没有实际的论据，不能很好地指导艺术实践，就是艺人们说的“医不到肚子痛”;另一种是讲得很具体，哪种服装、哪个细
节都有，就事论事，不上升到规律上，不上升到理论上，没有普遍使用价值，所谓的“搬不得家”。

但最终我讲川剧的本质属性，那些特点集中起来，还是归结到中国戏曲的写意性上，就是说川剧以它的丰富实践，丰富了论证了中国戏曲的写意美学观。

文章的标题“空里传神”就是这个意思。

这一篇文章我是下了一点功夫的，反应还不错，还得了个省里的社科奖。

当然，深度不够，理论上还大有提升的空间。

如果能抛砖引玉，或者引起争议，我都满足了。

除了喜欢注意探讨规律、特征的基础研究外，我还在《寻求钥匙：方法论》当中，尝试在川剧研究中，引进系统论方法。

尽管我对这门新学科刚开始学习，只了解点皮毛，但已经很受启发、很开眼界了。

值得向大家推荐。

另外，川剧的理论研究还有一个队伍问题，川剧理论研究会组成的人员大概有两部分。

一部分是从学校或者说从书斋里来的，邓运佳、王定欧、刘兴明、杜建华、曾祥明，还有我，等等，好多人都算，或者是出于兴趣爱好，或者是接受工作安排，来搞理论研究的，这是一部分人。

另外一部分就是有实践经验的演员、导演、编剧、音乐、舞美，真正从剧团里来的，在舞台上摸爬滚打出来的。

两者各有优势，也各有不足。

所以川剧研究会就下了功夫，要这两者结合起来，起一个互补的作用，起
一个取长补短的作用。

从书斋里来的同志，多和川剧界交朋友，多接触了解川剧实践。

我曾经和杜建华开了一个玩笑，说你哪天穿个彩妆在舞台上站一下，你的感受就不一样了。

第二，从实践当中来的，往往有那么一个观点，这个理论对我们来说太深沉了。

我只晓得演戏，你那些理论，是耍笔杆子的事，我不懂。

有点神秘感。

我们就力求破除他们的神秘感，要求必须写出论文来，才能来参加年会，才能参加成果评奖。

效果还是不错的。

随便举几个例子，唐永啸、杨泽新、何光表、夏庭光、彭潮溢等等，好多人都出了书，得过奖。

有的已经去世，我很怀念他们。

这部分同志有丰富的实践经验，只要破除迷信，有了理论自觉，能量不可低估。

万：那像现在我们每年都有一个传承人的传承活动，包括传承人的演出，包括他们的学生，几乎每年都有一个汇演，那么您觉得这种方式对于川剧的，就是说作为国家的非物质文化遗产，它的传承与保护，您觉得这种方法如何？
王：这个我基本上没有发言权，因为我已经脱离很久了，什么传承人啊，什么演出现在一般也不看了。

所以没有发言权。

万：川剧的流派的四条河之间，在您眼中，您觉得它这四条河的源流的发展，您觉得那个归纳科不科学？
王：我是一个彻底的乐盲。

认真说，搞戏曲研究不懂音乐，是我的一个致命伤。

川剧的流派的区分，我感觉到跟京剧的流派不一样。

京剧的流派是按不同的大师的不同艺术风格来区分的。

比如说梅尚程荀，旦角的四大流派，主要就是根据他们的不同的唱腔，以及表演特色来区别的。

而川剧的流派是按不同地域的音乐特点来区分的。

习惯的是分成上坝、下川东、资阳河、川北河，但是现在有越分越细的趋势。

比如说叙泸河等。

因为我不懂音乐，也就听不出各个流派的特点是什么？你这个问题就不敢回答了。

万：那最后我想请王老师谈一下啊，作为一个从事川剧研究的一个老专家，几十年嘛，退了之后实际上作为一个群众组织学术团体的负责人，您还一直在工作，那么
您觉得在川剧的传承保护方面您还有什么意见啊、建议啊、想法之类的。

王：记得在九十年代吧，重庆川剧艺术学会李奎光组织过一次名丑传人演出研讨会。

当时，我曾经说过一个“传人三传”，大意是说：一个是传精神，传老一辈的敬业精神，就是说你对川剧要有老艺术家那样的敬业之心，要矢志不渝地热爱川剧事业。

这个是基础。

没有这一条，搞都不想搞，一切都谈不上了。

第二是传艺术，特别是传精华。

就是说，把老前辈艺术方面的成就，创作的艺术精品，经典之作,例如《情探》、《柴市节》、《柳荫记》等等，学过手来，传承下去。

第三是传方法，这是更重要的一传。

就是说，要把老师进行艺术创造的方法，或者说看看前辈们是怎样进行艺术创作的，研究一下那些精品是怎样创造出来的。

古人说，授人以鱼不如授人以渔。

意思说给人一条鱼，不如教人家怎样打鱼，教人家打鱼的方法，他就可以举一反三，获得很多的“鱼”，在艺术上就是创作出新的精品来。

我以为这是很有道理的。

万：那您看，王老师，您在整个的一生，就从事川剧研究，包括后来一些团体的管理，应该说是做了很多工作。

那么谢谢您今天接受我们采访，谢谢您了!
王：谢谢你耐心听我说了这么些时间!。