四问三峡：李永安与央视“对话”

四问三峡：李永安与央视“对话”
作为创世纪的一项伟大工程，三峡工程在近百年前只能出现在中国人的梦想之中。

今大，它是如此真实地屹立在世人面前。

据测算，平均每个中国人为它投入了人民币65元。

在中国历史上，从来没有哪一个工程会像三峡工程这样和每一个中国人息息相关。

三峡工程承载了我们的财富、我们的情感和我们的梦想。

2006年，在三峡大坝全线到顶之际，中央电视台《对话》栏目请到了国务院三峡工程建设委员会副主任、中国长江三峡工程开发总公司总经理李永安。

作为长江三峡工程的建设者和责任者，李永安在节目现场就公众关注的一系列问题和大家展开对话。

李永安的感谢
李水安：“在三峡工程的论证和建设期间，都有一些质疑或者一些不同的意见。

他们的出发点都是缘于关心三峡工程。

从这些不同的意见里，我们可以得到一些有益的启示，从而避免或减少工程的失误。

从这个意义出发，他们对三峡工程的贡献是很大的。

所以，借今天这个机会，我向他们表示由衷的感谢。

”
记者：欢迎您，李总。

大家都知道您参与到长江三峡工程建设已经有13年了。

一个人13年有很多情感需要充分宣泄和展露。

今天，您是否有什么特别的话想要跟公众说?
李永安：我想三峡工程能取得今天这样重大的成果，确实来之不易。

这个应该归功于党中央、国务院的正确决策和领导；归功于全国人民的关注和支持：归功于全体三峡建设者的艰苦奋战和库区移民的自觉奉献。

记者：所有的话可以凝聚成两个字，就是“感谢”，感谢大家的这份关注。

确实，我想长江三峡工程是世界最大的水利工程，它因此受到很多人的关注。

但是，我们也知道，从三峡工程构想的提出到整个设计论证，包括后来十多年的施工过程当中，一直存在一些质疑声和反对声。

对于这些一直都存在的质疑声，包括对工程的反对声，您有什么样的看法，您有什么话想说?
李永安：在三峡工程的论证和建设期间，都有一些质疑或者一些不同的意见。

他们的出发点都是缘于关心三峡工程。

从这些不同的意见里，我们可以得到一些有益的启示，从而避免或减少工程的失误。

从这个意义出发，他们对三峡工程的贡献是很大的。

所以，借今天这个机会，我向他们表示由衷的感谢。

(掌声)
一问三峡：您看到前车之鉴了吗?
记者：三峡的建设者一直是值得我们敬佩和感谢的，因为他们为工程的建设付出了很多的心血和智慧，而今天我们再一次看到了他们的胸怀，这同样也是值得我们感谢的。

我想，今天既然谈到了这些反对和质疑声，不妨让我们的《对活》就从反对和质疑声开始，您不会介意吧?
李永安：不会。

记者：在今天的《对话》开始之前，我们收集了一些大家对三峡工程的疑问，我们把它写在题板上。

我们就从这些疑问来开始，我们要麻烦李总为我们来做解答。

好不好?
李永安：可以，欢迎大家提出不同意见。

记者：我们首先来看一看，我们今天的第一问：您看到前车之鉴了吗?
其实，我们之所以会提出这样一个疑问，是因为我们知道中国的水利水电工程建设的水平应该说是居于世界前列的。

而且，经过了几代人的努力，也创下厂不少的辉煌。

但我们不得不承认这当中也有一些惜败之笔，比如说三门峡。

我想当年我们在黄河上建成三门峡水电站的时候，也是举国欢庆。

但从历史跨度的角度来看，这个工程本身还是出现了一些问题，也没行达到我们预期的使用效果。

所以，现在还听到专家的一种声音，说像这样的工程干脆废弃不用。

所以，这个疑问由此就产生了。

我们很想知道，像三峡这样一个超大型的水利水电工程会不会重蹈这样的覆辙，它会不会经得起历史的考验?
李永安：三峡工程和三门峡工程可以从三个方面做一个比较和分析。

首先长江和黄河的水文条件、泥沙情况有很大的差异。

现在，黄河每立方米的含沙量是长江每立方米的含沙最的50倍、所以这是一个不同点。

其次，在工程措施上，当年设计三门峡工程的时候没有考虑排沙的措施。

而三峡工程在工程措施上，在排沙设施上做了充分考虑。

它有7个排沙底孔，有23个泄洪深孔。

这些都是排沙的通道，这是第二个不同点。

第三，在运行方式上，三峡工程采取了蓄清排浑的调度方式。

三峡今后运行的水位是145米，在三峡处于汛期时，大坝基本是泄洪的。

这样，80％的泥沙就会通过排沙底孔和泄洪深孔排到下游去。

三峡蓄水是在汛后，这个时候泥沙的含量很少。

所以汛后蓄水以后，由于含沙量很少，就不会对水库造成很大的淤积。

从这三个方面的比较我们可以得出这样一个结论：三峡工程的泥沙问题不会重蹈“三门峡”的覆辙。

记者：长江三峡工程完全没有像三门峡存在的泥沙淤积方面的烦恼，这点让我们大家都松了一口气。

不过，接下来我们的“前车之鉴”还会继续往前推进。

请大家将目光投向国外来看一座大坝，就是当年曾经为
埃及创下了无数个世界第一的一项伟大的工程――阿斯旺
大坝。

当年，埃及人都是以它为荣的，认为这是埃及的一份骄傲。

但是，几十年过去了，阿斯旺大坝出现了一些问题，比如说土地肥力下降、水质比较恶化等。

因此，我们的担心又出现了。

就是像埃及的阿斯旺大坝出现的这些问题，三峡工程能够避免或解决吗?
李永安：水质的问题一向广为公众关注。

2003年，三峡水库开始初期蓄水到135米。

通过近三年观测的资料来看，干流的水质没有明显变化。

长江每年通过三峡大坝的径流量将近4500亿立方米，而且在汛期它是畅泄的。

因此，水体交换的频率很快。

我们有句非常通俗的话就是“流水不腐”。

所以正是这样，它的水库的特性和长江的水文这个先天的条件，使三峡水库蓄水了以后仍然保持原来的水质。

特别是建成三峡水库以后，国家非常重视水质问题。

2001年，国家制定了整个水库水污染治理规划。

国家投资了将近400亿，在上游建设了一些污水处理厂垃圾处理厂，现在，它们都开始逐步投入运行。

在三峡库区的那些搬迁企业，凡是对环境造成污染的都实施了破产关闭，这就从源头控制了污染源。

因此，这些有力措施保证了三峡水库是一库清水，也能够保证长江两岸的人民喝上清洁的水。

二问三峡：您经得住突发危机的打击吗?
记者：我们对三峡工程越关注，我们的疑问也就越多。

让我们看看第二个疑问究竟会是什么：你经得住突发危机的打击吗?
这是因为有专家曾经说，三峡处在一个非常不稳定的地质变动地带。

据我们所知，三峡的防震标准是七级。

如果说超过了七级的话，究竟该怎么办?能够扛得住这样的打击吗?
李永安：关于三峡大坝地震的设计，我想还是请中国工程院院士、长江水利委员会总工程师郑守仁先生给大家做个介绍。

郑守仁：三峡工程地震设计的烈度，是国家地震局根据历史上三峡地区的地震情况最后定的。

设计的大坝地震烈度是六度，但实际上是按照七度来设计的，比国家地震局定的提高了一度。

记者：但即便如此，如果震级超过了我们设计的七级这个标准的话，那会怎么办?我们是否有应急措施?
郑守仁：三峡大坝是混凝土重力坝，它的稳定安全系数是大于三的，就是说这里头有足够的富余度。

即使超过了设计烈度，还是可以保证大坝安全运行不会倒的。

记者：如果说到了十级的话。

当然，这已经非常罕见了。

如果说到了十级的话。

也会在我们的理论设计安全范围之
内。

是这么来理解吗?
郑守仁：实际上，我们没有复核那么多。

因为国家地震局给我们提的是六度，而设计已经提高到七度。

再有，我们的安全余度比较大，所以如果超过七度的话，三峡大坝还是可以安全运行的。

(掌声)
记者：我们放心的听众又自发地鼓起掌来了。

当然，解决有关“天灾”的担忧外，我们还有来自“人祸”方面的担心。

很多人认为，如果碰到一些非正常状况，比如说恐怖袭击、军事事件等等，万一大坝一旦受损、坍塌，那么中下游地区可能会变成一片汪洋大海。

那种损失是无法估量的。

我们在设计或者施工过程当中，考虑到了这一点吗?
李永安：三峡工程的安全系数是留有充分余地的。

像三峡这样一个钢筋混凝土重力坝，可以依靠它自身的重量来抵御水的压力和外界负荷对它的冲击。

因此，一般的常规的战争，不会使三峡大坝全线崩溃。

即使遇到核战争或者是更大的力量来摧毁，三峡大坝也不会全线崩溃。

记者：如果遇到更升级的打击怎么办?
李永安：三峡大坝的泄洪能力比较强，每秒可以达到将近11万立方米的流量。

如果一旦遇到如你所说的战争，三峡大坝在很短的时间内，就可以把水库的水放空，不至于对下游造成毁灭性的灾害。

即使遇到最不利的因素，比如说溃坝了，也不会给中下游带来的毁灭性的灾害。

因为从三峡大
坝到西陵峡口有30多公里，这一河段非常狭窄，而且是弯弯曲曲的，它可以起到一个瓶颈约束的作用，起到减缓溃坝以后流速和流量的作用。

2003年11月，我们在三峡坝区组织了一场反恐演习，这是一场对现在可能发生的一些反恐的手段进行的实战演习。

现在我们可以说，不论是水上来的还是天天来的，我们都制定了相应的应对措施来抵御一些恐怖袭击对三峡工程造成的危害，所以这点也请你放心。

(掌声)
三问三峡：您的钱花得是否让人放心?
记者：谢谢您的解释，让我们大家对这样的许许多多的疑问都放下心来。

大家注意到刚才我们这一个又一个的疑问，其实都建立在一个共同的前提之下，那就是大坝建设本身没有问题。

接下来的时间我想我们大家就来聚焦大坝建设本身，米提出我们今天的第三问：“您的钱花得是否让人放心?”
钱是一个非常敏感的字眼，我们的疑问恰恰是“您的钱花得是不是让我们大家放心?”我们知道，三峡工程的动态总投资有1800多亿。

而且前面开场的时候，我也介绍过了全中国每个老百姓，在这项工程上其实都是有投入的，我们每个人投入了大概65元钱。

所以在工程一开始有人就质疑了。

他们说三峡工程将可能是一个“投资无底洞、工程马拉松”
的工程。

现在我们看到，不管是不是“马拉松”，至少工程已经接近终点了。

那么，关于“投资无底洞”的说法是否成立。

如果有“无底洞”的话，咱们能不能堵得住?
李永安：应该说三峡工程的建设不会出现“工期马拉松、投资无底洞”的现象。

这是当年计划经济年代基本建设项目出现的一些问题。

记者：可在其他的工程中，我们经常会见到这样的情形。

李永安：三峡工程建立了一个比较好的运行机制。

目前从整体上说，三峡工程的工期是按照合同工期在组织建设的。

总体来看，工期还有所提前。

在投资管理方面，由于我们采取了最有效的一种控制方式。

就是“静态控制、动态管理”，这就改变了以前在计划经济年代里面年年调概算，最后超概算的现状。

作为业主，三峡总公司对静态投资进行有效控制，并对国家负责：动态投资则根据每年物价上涨的情况、利息调整的情况进行适当的调整。

所以，现在我可以告诉全国人民，三峡工程的投资是有底的，不是无底洞。

(掌声)
记者：三峡工程的投资非常巨大，作为中国人会有一种很朴素的想法，就是这样大规模的投资，如果能有更多民族的企业、本土的企业、本土的技术加入其中，肯定会从中受益很多。

但是我们看到，在投资方面，有一笔钱大概规模可
能有十亿美金左右是投给了外国企业。

今天在节目现场，大家会看到几张洋面孔，他们都是外方合作单位的代表。

首先我要介绍的是这位来自法国阿尔斯通公司的彭杰先生。

请彭先生给我们完整介绍一下整个合作的规模，三峡向你们购买了什么?起到了什么作用?
彭杰：阿尔斯通公司为三峡提供了左岸项目14台机组中的8台水轮机以及发电机。

我认为三峡工程成功的关键因素之一，就是三峡总公司跟各国供应商建立了非常好的战略合作伙伴关系。

在左岸项目中，阿尔斯通公司与中国的企业进行了紧密的合作，把先进的水轮发电机组技术转让给了国内的哈电集团，我们与三峡总公司建立了非常好的合作伙伴关系，共同促成了三峡工程的顺利完工。

记者：就是说我们不仅买了他们的产品，还买了他们的技术?
李永安：这是最重要的，我们买了他们的核心技术。

记者：但是会不会有人不理解?我们买他们的产品就好了，为什么还要花更多的钱去把他们的技术买过来?
李永安：我们以前也有很多引进的项目。

由于没有引进别人的核心技术，结果还是受制于人，关键的设备还是要依赖进口，所以我们在很多行业里面都出现过一些重复引进的问题。

三峡工程的技术引进，应该说走子一个很好的技术路线。

通过引进核心技术，在这个基础上消化、吸收、再创新，
形成具有我们自己自主知识产权的核心技术、把我国的水电设备制造水准大大提高了一步，现在应该说已经跻身于世界先进水平这个行列了。

记者：李总，我听说过这样一件事，国际透明组织曾经把三峡工程列为十大腐败工程之一，要去做调查、做论证，并一定要去找到证据。

我不知道他们后来派人去了吗?
李永安：国际透明组织是世界上一个非政府组织，它的宗旨是反对腐败，倡导公开、透明。

2005年的8月份，国际透明组织的官员到中国来进行考察。

正如你所说的、在考察之前，国际透明组织是把三峡工程列为世界十大腐败工程之一的。

结果到工地进行考察以后，不但看到了我们建成了一个宏伟的有形的三峡大坝，而且还真正了解到我们已经构筑了一个无形的反腐大坝。

(掌声)
记者：听完了国际透明组织对于三峡工程是否腐败这样一个结论之后，如果还有人不放心的话，我们可以找一位见证者，看看她是不是也有同样的结论。

这位见证者来自重庆，她叫杨恩芳，是中组部派到三峡挂职的一名干部。

杨恩芳：我在三峡挂职时，是管物而不管钱。

但对钱的问题，我可以用两个字谈我的感受。

第一是“抠”，用钱很抠。

第二是“值”，花得很值。

这里我有一个很生动的例子，
挂职期间，我参与丁关于长江航道第二期炸礁工程，炸
礁就是清理航道。

这个合同大概谈了差不多前后半年时间。

开始对方提出要一亿二，他们提出很充分、很有理由的道理，而且我们看了他们的方案，确实很科学。

我们反复想，怎么谈。

我第一次参与这样的合同谈判，谈得很艰苦。

第一就是谈航道的建设标准，我们说三峡的钱是人民的钱，一定要按照全国人大所批准的标准来建立航道，任何一方都不能提高或者改变这一标准。

第二就是谈工程量，我们先请专家对一座一座的礁石进行论证。

哪一座礁石在什么时候可以炸掉，哪些在什么状态下可以不炸，哪些炸多少。

这样清理下来，从二十几座缩减到十来座。

第三就是谈工期，那真是斤斤计较。

第四就是谈费用。

每一次谈，对方都感觉三峡那么大的公司，怎么谈到这样斤斤计较、分毫必争，六亲不认的状态。

航道局与三峡总公司是非常好的合作伙伴，他们的领导都非常开明。

最后，这个工程从一亿二谈到了六千万，我都有很对不起人家的感觉。

挂职期间，我深深地感受到，三峡总公司对大钱的控制非常严格，他们用钱用得非常抠，用得非常负责任。

(掌声)
四问三峡：您的质量过硬吗?
记者：三峡工程的生命是质量。

今天，我们“四问三峡”
的最后一问就是：您的质量过硬吗?其实，说到工程质量，我们信它是一个很专业、很庞大的一个系统。

在我们深入探讨这个问题之前，我想请李总用我们大家都听得懂的话，来告诉我们质量是过硬的，
李永安：大家一定要放心，三峡工程的质量经得住历史的考验!(掌声)
记者：这句话特别像给我们吃了一颗定心丸。

但是，我还不得不提出，恰恰是在这样一个关键的问题之上，我们看到媒体有报道在大坝左岸曾经出现了裂痕。

对此，我们很担心，如果这个裂痕越来越大或者它出现的范围越来越广的话，那么到时候该怎么办?
李永安：三峡二期工程在施工时，左岸里面出现过一些裂缝。

对此，一些媒体也做过一些报道。

首先，我们来判断这些裂缝的性质。

经过检查以后，这些裂缝都是一些浅层的、表面的裂缝，这在水电工程施工中几乎是难以避免的。

国际坝工界有一个说法、叫做“无坝不裂”。

但是，既便如此，我们对这些裂缝是非常重视的，?取了比任何工程都严格的补强和保护措施，经过补强等措施处理后，这些裂缝通过了国务院质量专家组的检查验收。

所以，今天我可以告诉全国人民，三峡二期工程出现的这些表面浅层裂缝、经过补强处理以后不会影响工程的安全运行，更不会给工程留下任何隐患!(掌声)
记者：今天，葛洲坝集团的杨继学总经理也来了，葛洲坝集团是三峡工程主要的施工单位。

我想，对怎么样创建一流工程，他的体会比我们可能还要更深刻一些。

杨继学：我们在三峡干了十多年，使我们感受最深的就是大坝的质量。

大坝混凝土浇筑质量的核心问题是如何进行温度控制。

我们是怎么控制温度的?首先必须保证拌和楼出机口的混凝土是摄氏7度，超出一点都做废料处理。

第二个措施就是在1005米长的塔带机架上盖上五公分的海绵被，以此来保持混凝土的温度。

这还不算，到了常温，我们采取第三个措施，即冷却水管。

冷却水的管道也是用厚厚的棉被把它包围起来，一直送到现场，然后在浇筑的过程当中喷雾。

混凝土浇好后，我们给它盖上一层聚苯板来保护。

就这样，我们就像呵护一个刚刚出生的婴儿那样来呵护我们的混凝土。

因此，三峡三期工程几百万方混凝土施工中，没有出现一条裂缝。

(掌声)
记者：关注完第一线的建设者，我们还要越洋来关注一位建设者。

这位是来自ABB公司的路义普先生。

我知道ABB 公司跟很多大型工程都有过合作，我们想知道，在您看来三峡工程在管理、质量方面跟其他工程相比，最大的不同是什么?
路义普：十年前，我第一次到三峡的时候，就切身感受
到这项工程的与众不同。

无论是从项目规模、项目复杂程度，还是参与人员的数量来讲，全球范围内再没有任何一个工程可以与之相提并论。

对三峡工程而言，成功非常重要的要素之一就是质量。

作为ABB公司，我们的优势也恰恰是科技与质量。

在三峡项目中，我们遇到了一个新的情况，就是将我们的技术转让给两家中国合作伙伴，并与之密切合作，在产品质量上不做任何妥协。

这个项目之所以成功，我觉得是因为，我们每个员工都清楚地意识到他们是为三峡工程而努力，因此工作积极性非常高，并抱有必胜的信心。

当大坝完工的时候，意味着ABB和阿尔斯通下一阶段工作的开始。

我们将开始开关装置等设备的调试工作。

在这个过程中，我们仍会不懈努力遵循高质量的原则，末保质保量完成这个工作，就像我们当初承诺的一样。

(掌声) 记者：关于工程的质量问题我们今天采访了很多的建设者，也采访了很多的见证者，接下来我们还要请出一位非常重要的见证者，他就是德高望重的潘家铮先生。

潘先生是国务院三峡枢纽工程验收专家组的组长，现在让我们用掌声请出他。

(掌声)
潘先生是不是前两天刚刚从三峡归来?
潘家铮：对。

记者：您在三峡做的重要的一件事情，应该就是对整个
工程进行验收。

我们很想知道在验收的那一刻，比如说验收报告放在您的面前，需要您把自己的大名慎重地签上去的那一刻，您的心里是什么样的一种感觉?
潘家铮：我的手有点发抖。

但是我的心里面没有什么疑虑。

为什么这么讲呢?因为他们的工作做得那么好，你想吹毛求疵也无疵可求了。

因此我签字的时候，心里没有什么疑虑。

那为什么发抖呢?因为年龄太高了。

这是生理问题，不是心理问题。

记者：但您刚才用了一个词，叫吹毛求疵，说觉得很难吹毛求
疵。

但是坦率地讲，在王程整个建设过程当中，您对这个工程的质量，有没有哪怕是一点点的担心?
潘家铮：首先我得介绍自己，我是他们三峡工地上最不受欢迎的人。

为什么呢?我的任务就是到工地去挑毛病，所以他们肯定不欢迎我，不欢迎我也得去。

那么在我的工作过程中，大概最担心的还是质量问题，这是真话。

记者：还是质量问题。

刚才潘先生说了，每次到工地上去检查、去验收的过程，其实都给建设者有很大的心理压力，李总会不会也感受到这种心理负担?
李永安：我们所有的三峡建设者，对潘总除了尊重以外，大家从内心讲是非常欢迎他的。

他对我们严格要求，刚才讲他非常严格地检查、找毛病，更重要的是他帮我们找着毛病
以后，每次检查都给我们提出一些很好的建议。

所以，所有的建设者一听说潘总要去，大家心里都非常高兴。

(掌声) 记者：其实潘先生说，在检查的过程当中您是明察秋毫的。

您一定以非常严格的标准去衡量。

潘总，有没有什么样的问题，您是曾经问过李总的?而他的回答给您留下什么样的印象，还想的起来吗?
潘家铮：其实，质量检查依靠少量的专家偶尔的去几次是解决不了问题的。

专家的本领再高，也不可能明察秋毫。

三峡工程质量检查做得比较好，主要的原因是他们自己把工作做得好。

工地上有非常完整严格的质最保证体系，每一道工序都会有详细的记录，有大量的文件。

我们每次去检查时，交给我们的文件就这么一摞，这里面大大小小的问题都谈得非常清楚、非常坦率。

大问题也好、小问题也好，都已经反映得非常细致。

在这个基础上，专家们用他们过去的经验集体研究，做出细节认证。

三峡工程的质量检查成果就是这么出来的。

记者：李总，每一次当潘老他们这样的专家组来的时候，会不会给你们有过一些什么样的叮嘱，让你的印象也特别深?
李永安：每次质量检查完了以后，专家们都是再三叮咛我们要看到我们工作当中的差距，要看到我们未来面临的风险，要看到三峡工程还有很多的新情况、新的问题，要不断地去加深认识。

总而言之，就是要提醒我们，要把质量和安。