本刊执行总编朱敏对话全国政协委员杨谰：财富分配失衡呼唤公益转型

本刊执行总编朱敏对话全国政协委员杨谰：财富分配失衡呼唤公益转型
作者：暂无
来源：《新经济导刊》 2011年第4期
巴菲特抿了一口咖啡，觉得有点苦，才想起忘了放糖。

5分钟前，他在会场认真听完了希
拉里的致辞，刚出来透透气。

谁知身边不断有人簇拥过来，与之攀谈。

这是美国华盛顿卡内基
美隆大礼堂，财富杂志主办的年度最具影响力女性峰会的茶歇。

这时，有位身着一袭白色套装的东方丽人，微笑着向他招手致意。

巴菲特微微一顿，扶了
扶眼镜，高兴地点头回应。

他当然认出她来了，只不过没想到这么快又能见面。

不久前，他远
赴北京，同比尔·盖茨一道，与中国富人们吃了一顿以慈善为主题的晚宴，就是受她和盖茨基
金会的邀请。

正是这场在中国刮起了一阵慈善旋风的“巴比晚宴”，也是由她担任的主持人。

“杨澜，”巴菲特放下咖啡杯，指着她，向身旁的人介绍这位来自中国的嘉宾，“在我参
加的慈善活动中，她是最棒的……”
这位巴菲特由衷称赞，在中国有着明星般受人瞩目的全国政协委员、阳光文化基金会的董
事局主席，对经济转型期发挥财富分配功能的公益慈善事业，会有怎样的精彩解读和亲身体会？
我们需要职业经理人
朱敏：你当年曾经留学美国哥伦比亚大学，那时有没有感受到国外特别的氛围？杨澜：
海外经历对我而言，很多方面都有着特别的参考价值。

其中有一点，我想特别强调，那就是，
在海外，公益慈善机构可以用多如牛毛来形容，无论是资助医学研究的、科学开发的，还是研
究某种疾病治疗的，非常多元。

朱敏：与中国的状况比较起来，你会不会特别惊讶？
杨澜：确实，之间的差距很大。

首先是种类的差距实在是太大了。

中国成规模的基金会非
常少，援救助的对象和慈善项目的种类也明显少。

另外就是募款的方式也特别少，只有为数不
多的几种募款的方式。

第三是跟捐助者的沟通不够及时。

朱敏：国内公益慈善机构的反馈相比之下很少。

杨澜：对。

国外的回馈特别及时。

我在美国上研究生院的时候，有时候就是捐一点小钱给
一些慈善机构，比如说救助非洲的儿童等等，我就会经常收到他们的回馈：他们在非洲的哪个
国家、哪个村庄又建立了一个小学，有照片，有图片，就让你觉得自己的捐助是产生了效果的。

就是这种回馈特别及时。

而国内呢，通常是捐出去，就石沉大海了。

所以这方面给我有很深的
触动。

朱敏：在具体的理念、机制方面，当时有没有类似的感触？
杨澜：在国外，做慈善是可以有一份职业规划和收入的，这个我在过去也没有想到。

过去
觉得做慈善就是义务的。

过去还遇到过一些事情，就是有一些慈善晚会请我去主持，然后主办
者就会悄悄地跟我说。

我们还是要给稿费什么的。

我第一反应是拒绝。

既然都是做慈善，不应
该拿稿费，义演就应该是义演。

但同时看到，美国有很多终身来做慈善的人，它们是以此来养
家糊口的，而且把它当做一份非常骄傲的、可以有职业规划的一件事，这也是我没有想到的。

我原来想，做慈善大家都应该是义务的吧。

我觉得这些都是给我在理念上有触动的。

像现在我们的阳光文化基金，也会有非常专业的基金和慈善项目的管理者，而且我一定要
求他们在商业社会有过成功的经历，这样才有做事的效率，对这种效果的评估的意识才更强。

那么也需要付给他们一定的工资，虽然不如商业机构的那么高，但是我认为这也不能够单纯从
一个人的觉悟水平或义工来定。

我觉得中国慈善需要职业经理人。

朱敏：就是说，如果不拿工资的话，这班人可能三天之后，就需要别人的帮助啦。

杨澜：对。

而且我觉得不拿钱的时候，你就通常不会对你做的事情那么负责任。

因为你想
我反正都是义工，你还对我要求那么多，这是人性当中一个自然的反应。

所以我认为可持续的
发展就是应该培养公益机构的职业经理人，也是进行类似在北大、哈佛做这样的培训有意义的
地方。

创新一定会有非议
朱敏：你这14年的慈善之路，还算一帆风顺。

有没有伤心、生气，或者气馁的时候？
杨澜：我觉得没有。

这14年，通过做慈善，我真的认识了很多很真诚的朋友。

因为你做慈善的时候，你是怀着一颗诚恳的心去做，就会交到很多的真心朋友。

我就认识很多好人。

然后
大家的友谊的基础是非常纯粹的，所以这样的朋友做得长，没有利益冲突。

朱敏：举个例子？
杨澜：比如说做环保的奚志农，比如说希望工程创始人徐永光，比如说做红十字会的郭长江、王汝鹏。

我觉得跟这些人在一起，这种友谊特别长久，而且彼此的尊重和欣赏是很长久的。

我觉得这个是我的第一点体会。

朱敏：在中国做慈善，往往会遭到质疑，甚至是诛心之论。

你好像是为数不多没有遭受过
质疑的。

杨澜：我还算不错，大家还比较信任我。

其实也有过受到一些质疑的时候。

比如说
我们决定拿出自己公司一半的股权来做慈善基金的时候，就有人说，这股权怎么能做呢？好像
就是说，必须要掏现金。

但是实际上，无论是比尔·盖茨，还是巴菲特，他们都可以以股权，
就是有价证券的形式来捐资作为慈善基金会。

那么现在，我觉得这方面大家的意识可能就比较
全面一点。

在我2005年做的时候，很多人对这种方式不接受。

朱敏：你怎么看待这个现象？
杨澜：我觉得吧，这个世界上只要是做事，特别是有创新地去做事，就一定会有非议，好
在时间常常能够证明。

我觉得像徐永光，他在2003、2004年受到过很大的压力，做好事做出这么多非议来；曹德旺先生也是，做好事做出一些非议来。

但我觉得，我的经验就是说不必愤愤
不平，也不必急于表白，其实时间不用太长，有着几年的时间，随着社会公众的认识程度的提升，时间也能够检验出一个人是否真心在做事。

我觉得还是能够看得出来的。

朱敏：可能需要有一个接受的过程。

杨澜：还有就是说，你做比较理性的、可持续慈善的这种基础的建设、打造时，它就不如
一些救灾、扶贫之类的事情关注度高，所以媒体的关注度、社会的关注度就有点不够。

有时候
我在筹款的时候，人家就会问：“啊？你怎么没有去扛麻袋啊？没有到哪儿去发放水啊粮食
啊？”那么我们就觉得大家对慈善的理解还是在救灾这块，对于这种比较理性的、可持续的机
构的支持，以及环境的建设，大家理解就不高。

所以，从社会资源的凝聚力来说，一开始觉得挺难的，主要是靠我自己的身份来维持，来
做这些慈善项目。

但是慢慢地，特别是随着“巴比晚宴”，我觉得整个社会对慈善的认识就深
了一层。

大家就在考虑，这个不仅是捐不捐的问题，还有一个捐给谁、怎么捐的问题。

我就觉得，这个社会大家的认识都逐渐开始趋于理性。

没什么事比它更值
朱敏：是什么信念支撑着你，用14年，投入这么多精力来做这件事情？毕竟你不是职业慈善人。

杨澜：我觉得我是尝到甜头啦。

第一个，其实我觉得人活在这个世界上，所谓的成功和财富，无非是大家的个人价值需要得到一种承认。

其实对我来说，做慈善也是使个人价值得到一
种承认。

这种承认感还是有很快乐的一面。

我觉得这个不必再去解释。

我曾经说，一个人不需
要多么高尚去做慈善，一个真正爱自己的人也会去爱别人，就是在于，你在其中得到一种价值
的肯定，这是很有满足感的。

朱敏：有具体的事情吗？
杨澜：有一些事情给我带来过一些感动吧。

比如说，刚从美国回来的时候，吴征从报纸上
看到一对下岗夫妇的孩子上学遇到了困难，其实当时就是缺那么几千块钱，当时吴征就代表我
们俩给人家送去了一两万块钱吧。

朱敏：之后就一发不可收拾了吧？
杨澜：在这之后，我就把我的第一笔稿费，当时是30万左右，捐给希望工程。

当时，上海团市委希望给我搞一个捐赠仪式，希望这些接受捐赠的孩子们从我的手里领奖学金。

后来我跟
我先生商量以后，就拒绝了这种方式。

我们觉得这种方式让孩子产生一种不良的感受，我们就
拒绝了这次捐赠活动，就直接把钱给孩子们的家庭或学校了。

还有一两次，是遇到有些手术急需钱的孩子，也是我和我先生偷偷把钱送过去的。

有次我
记得是做《艺术人生》的时候，朱军还把那孩子和孩子的父亲找来了，那个孩子当时是腿有问题，好像是股骨头坏死吧。

然后那个孩子会走了。

之前其实我从来没有见过那个孩子。

这些其实给你带来巨大的满足感。

其实我们就是想证明自己对这个社会有价值，可能没有
比一个生命站在你面前，就因为你做的这一点点事情，他又重新有了生活的勇气而更让人满足。

我觉得这种满足感是不可以用什么节目收视率来衡量的。

朱敏：有别于作为主持人成功喜悦的一种满足感？
杨澜：的确会产生一种特别的满足感，包括当时我把参加雅典奥运会火炬接力的火炬捐出
来拍卖以后，当时也是帮助深圳的一个年轻人换了骨关节。

他给我来信说现在能走路了，可以
自食其力了，可以去谋份工作什么的。

我觉得这些点点滴滴的积累都是让我觉得做这事特别值。

它不是说你获得了一个好名声，而是真的让你感觉到你做这个事是有价值的，另外一个人因此
能够多增添一点生活的希望，你会觉得没有什么事比它更值。

就这么简单。

朱敏：你在传媒界、商界、公益界做这么多事情，还是两个孩子的母亲，特别忙。

你在事业、家庭、公益之间是怎样协调的？这可能是你那么多粉丝最佩服你的一点。

杨澜：其实我觉得没有那么难。

开始的时候我常常是帮助慈善基金会做事。

像扶贫基金会它们要做月捐计划，我就特别赞同。

我就说我们应该从救灾的举牌子的状态，变成细水长流、有意识、可持续地做慈善，我就为它们代言这个项目，然后参与。

个人只占用个人的时间。

到后来成立了自己的专项基金以后，我就特别看重要聘请专业的管理人。

所以我们现在，一方面由我们公司很多员工来做义工、志愿者，另外也请了我在哥大的校友，专门学公益管理的，做慈善有理论、有实践、有爱心，他们帮我在管基金，我就觉得特别放心。

“巴比晚宴”源于信任
朱敏：关于“巴比晚宴”的缘起，外界一直语焉不详，到底是怎样的由来？只有请你亲自道出原委了。

杨澜：是这样，2009年的时候，我跟比尔·盖茨先生吃过一顿晚饭，相互交流了一下彼此做慈善的一些理念。

他也很欣赏我做的事情，当然我们在规模上不可相提并论。

当时他问我在做些什么事情，我就说在做中国的公益管理者，开展对慈善家的培训，他就很感兴趣。

后来他下面基金会的人也跟我不断有沟通、开会，相互了解，这样就决定把我们作为在中国的一个合作伙伴，来共同举办这个“巴比晚宴”。

那我觉得也是一种信任，而且我觉得特别有利于大家把做慈善这件事，深入地做一些考量。

当时就决定两家基金会联手来办。

朱敏：当时没有想到会产生这么巨大的社会影响吧？一顿饭，引爆了一场全民范围内的慈善讨论与反思。

杨澜：在这之前，因为有一些“裸捐”的事件，所以社会关注度非常高。

但我开始就跟比尔·盖茨先生说，中国做慈善，可能不是一个简单的捐赠承诺的问题，它涉及到捐赠的环境和运作机构的效率问题。

在美国、欧洲有非常完备的社会机构、体系来很好地使用这些善款，而在中国，能有效使用善款的机构就不多。

所以捐出来，如果没有达到很好的社会效益，那还不如留在企业里，创造就业机会，对社会的贡献更大一些。

所以一开始，巴菲特先生就很同意我这样的一些分析，所以我们就把基调定在不是大家怎么样来认捐，而是大家来探讨怎么样能把慈善做得更好。

朱敏：探讨怎样多做一些增量上的促进、提高。

杨澜：对。

由于“裸捐”的事情，好像就把社会公众的吸引力也吸引到认捐上来了。

我觉得中国慈善所处的阶段，跟美国不一样。

在这个阶段，捐赠的意愿是非常值得崇尚和推广的，同时也应该借此机会，来表达一下这些捐赠者的疑虑。

这样大家才会知道，为什么这些人犹豫捐不捐，因为他们担心自己的善款不能得到很好的使用。

那么为什么不能得到很好地使用呢？我们的透明度的问题、我们的行业规范的问题，都会提到议事日程上。

所以我就觉得后期这些事情的议题变得更加广泛，讨论变得更加深入，这个是我特别高兴看到的。

我要坚持做下去的事
朱敏：我看你近几年的“两会”提案都是跟慈善公益有关。

今年你的提案是什么？
杨澜：之前我们多次提交“慈善立法”和“慈善日建立”的提案；2009年是“关于引导大学毕业生在社会工作领域就业的提案”；2010年有两份提案，一是农民工二代如何融入城市，享受到城市的教育和医疗等资源，另一份是中国文化走出去应当发挥民营企业的作用。

今年的提案，同样和民生问题相关。

朱敏：希望看到更多促进民生的“阳光”提案。

杨澜：我们直接操作的具体的慈善项目，就是“阳光下成长”，主要是给缺少基金会的青
少年提供艺术教育。

这一点，其实我也是借鉴了国际上非常成功的儿童教育的案例。

艺术从启
迪心灵、疏导青少年的情感表达，建立一种尊严、自信，是非常好的一种方法。

可能过去我们
会比较看重给孩子们提供基础教育，在学校学语文、算术，但艺术教育普遍缺乏。

那些贫困的
孩子就更没有这方面的修养。

但其实这是一个眼界。

就像世博会一样，孩子们看到了一些东西，他们的小脑瓜里肯定会产生一些想象，对他们的人生会产生很大的不同。

所以从2007年开始到现在，我们一直在做“阳光下成长”。

2010年我们做了慈善晚宴、慈善舞会，筹了1300多万的款项。

包括巴菲特先生给我们发
来视频、演唱等等。

我觉得大家对于慈善的多元性、可持续性，更加具体。

很多艺人、歌唱家，事后都给我发短信说非常乐意做志愿者，像郝蕾、濮存昕、戴玉强、吕薇等等，我都挺感动的。

大家中有很多要真心做慈善的人，都认同这件事情。

朱敏：那你今后的慈善事业主要是以阳光慈善基金会为载体吧？这个基金会未来是个怎样
的规划？
杨澜：我觉得现在实际上我们是有点双轨制吧。

一方面香港的基金会继续在运作着，也每
年接受香港政府的督察和审核；第二，我们在内地和红基会合作，这样我们具备筹款的资格，
同时也在红十字基金会的监督和管理之下，希望把慈善项目做得更好。

我们有个最大的特点：我们所做的每一个项目，都会邀请专业的机构，比如说清华大学、
北师大这样专业的学术机构对我们的项目进行评估。

因为我们觉得过去做慈善有点儿稀里糊涂，就是糊里糊涂地捐，糊里糊涂地用，但是效果缺乏评估。

有些地方，比如说建立一些乡村的学校，但是由于生源的流失，最后学校就变成养猪场了。

经常会发生这样的一些事情。

所以在项
目进行的时候，都会化一些比例很小的部分经费，我们会请专业的机构进行跟踪评估，做第三
方的评估。

朱敏：今后会更加重视慈善机制的建设？
杨澜：我觉得，这种机制的建立和行为方式的建立，对中国的慈善事业是有好处的。

比如
说将来一些孩子接受艺术教育，到底对他们的生活产生了什么影响？有没有效果？然后在接受
慈善培训之后，他们在机构管理、治理结构，有没有发生变化？我觉得只有这样，我们才能够
对自己有一种反省，然后对这个行业也是一种推动。

这是我想坚持做下去的事情。