对坂本一成的访谈_基于建筑认知的建筑学教育

|郭屹民| 坂本老师您常年执教的东京工业大学(以下称东工大)跟中国建筑学教育，特别是在建筑学教育刚起步的早年有着深厚的渊源1)。

由于历史的原因而被中断的交往直到近些年又逐渐恢复。

就您所接触和了解到的情况而言，您认为中国和日本建筑学专业的教学上，有哪些相似的地方吗？|坂本一成| 的确如此。

关于您提到的相似点的问题我并不太清楚。

因为没有比较的基准，关于中国和日本在建筑学教育上比较的这个话题无从谈起，由于讨论范围的不同，结论也会完全不同。

比如，中国的人口与日本的人口有很大的差距，因此中国大学建筑学专业与日本相比，规模也要大得多。

建筑学专业在日本的大学中至多只是工学部下面的一门学科；而在我所接触和了解到的中国大学中，建筑学专业由于规模庞大而往往成为了单独设立的建筑学院或者建筑与城市规划学院。

因此可以说，中国和日本两国在对于建筑学专业设置的立足点上就已经是很不一样的。

日本的建筑学专业虽然规模较小，但却将建筑工学技术的内容包括在其中；与此相对的是，由于规模的关系，中国的大学中，建筑学专业则是采用了将建筑技术排除在外的英美体系。

对于中国和日本为什么会有这样不同的体系选择，究其原因我并没有深入的了解。

由此，反倒是让我更觉得可能日本接近于德语圈的教学体系，而中国大学的建筑学专业则基本上是以英语圈教学体系为蓝本来进行设置的吧。

随着这些年来在中国的学术交流，这种印象越来越强烈。

我对目前世界上其他国家的大学建筑学专业体系了解有限，也许并不能充分地来回答你关于相似点的问题，不知道这样回答是否可以。

|郭屹民| 刚才您提到了日本、德语圈和英语圈的建筑学教育体系。

其实作为中国建筑学教育的起点，英美体系、德语体系和日本体系的混合构成了中国早期建筑学教育的起步，或者说是艺术流混合了技术流的综合。

当然不可否认的是，之后受到前苏联的影响，中国建筑学对艺术的重视还是压过了技术。

这也从很大层面上导致了您所觉察到的目前国内的建筑院校更加接近于英美的鲍扎传统(the Beaux-Arts)。

不过，在另一对坂本一成的访谈：基于建筑认知的建筑学教育An Interview with Kazunari SakamotoArchictural Education Based on Archictural Cognition[ 郭屹民 ] Guo Yimin作者单位同济大学建筑与城市规划学院(上海，200092)收稿日期2015/09/08坂本一成郭屹民东京工业大学的名誉教授坂本一成是日本当代著名的建筑教育家和建筑家，其常年执教于东京工业大学，是享誉学界的“东工大学派”最重要人物之一。

坂本一成建筑理论的思想性以及建筑作品的思考性，不仅在日本当代建筑学术界具有重要的影响，同时培养了一大批优秀的、作为当代日本建筑界中坚力量的学者与建筑师。

坂本一成曾先后在德国慕尼黑、瑞士等地的著名高校教学与讲学，具有极高的学术评价与声誉。

近年来，坂本一成也在中国参与了不少建筑学专业的学术活动。

并在东南大学、同济大学、华南理工大学等高校担任客座教授。

今年11月份在昆明召开的“全国建筑学专业指导委员会大会”还将邀请坂本一成作关于建筑学教育的大会主题发言。

作者近些年随同坂本一成一起参与了一些教学活动，也一直希望有机会就有关建筑学教育方面的话题采访坂本一成。

借本次“教育栏目”的机会，作者对坂本一成进行了以下的访谈。

方面，在日本不同于东京大学、东工大这些以技术为主导的建筑院校，以美术、艺术为背景的建筑院校也相当地具有影响力，比如东京艺术大学、筑波大学、武藏野美术大学等。

甚至您在执教东工大之前，就曾经在武藏野美术大学任教。

是否可以请教坂本老师谈谈您关于艺术和技术不同背景的建筑教学体系的看法吗？|坂本一成| 艺术类背景的建筑学科在日本的确有一些。

在我看来，它们是我们这些工学背景的建筑学院非常重要的补充，也是能够让日本建筑界始终保持多样性的重要原因。

除了东京艺术大学建筑学科创立更早之外，其他的艺术类建筑院校大多都是在1960年代设立的。

当我还是学生的时候，艺术类建筑学科的大学除了东艺大之外还有50多所。

这些艺术类的建筑学科都隶属于美术学科，而并非是工学类建筑学科的工学科或理工学科。

但即便是这样，在日本的这些艺术类建筑学科中，大部分仍然保留了诸如结构、建筑工程、环境工程等技术方面的内容。

以艺术为背景的建筑学教育并不意味着非要以牺牲技术的意识为前提的。

相反，技术当中也蕴含着很多艺术性的内容。

艺术与技术的偏重是可以接受的，但并不是要极端化。

因此，用所谓的艺术或技术划分建筑学科，在我看来并不是很好，艺术与技术对建筑学而言本身就是不可分的，相互之间的融合应该是大的前提。

我曾经有相当一段时间在武藏野美术大学的建筑学科任教，这是一所艺术类的大学，因此其建筑学科的定位是偏向于美术学科的。

在教学上有不少内容都是来自于鲍扎体系的，但是这并不妨碍建筑学科中技术内容的存在。

事实上，直到现在武藏野美术大学建筑学科的教授大部分都来自于工学科的建筑院校。

除此之外，在建筑学教育层面上，日本还有许多教授建筑职业技巧的专门学校以及美术方面的私立学校。

对于社会而言，建筑学方向上的多样性与级别上的多样性是非常重要的，不仅是艺术与技术的多样性，思考与技巧的并存同样具有现实意义。

我对于中国建筑院校的了解其实非常有限，很多也都是通过您的介绍片断性地有一个大致的印象。

在我有限的了解中，似乎中国的建筑院校更注重美术而非技术，因此学生的作业都有着令人眼花缭乱的形式，但对于如何实现的技术手段却并没有真正地去关注。

所以，从这一点而言，在我看来中国的建筑院校尽管被归属为工学科，但在本质上却是美术学科类型的。

或许因为中国的建筑院校都非常庞大，有它们各自的需求吧，不知道我这样的观点是否准确。

|郭屹民| 您刚才讲到多样性时，我注意到您提到了不仅需要有艺术与技术的多样性，还需要有思考与技巧的多样性。

我的理解是专门学校与私立学校应该以技巧为主要教学目标，思考则留给高等学校。

比如，我所知道的东工大是以研究作为核心的。

而目前中国的建筑学教育中，大家最为关心的是“建筑学是否可以教”，或者“建筑学如何教”这样的有关教学的问题。

在这里我想请教坂本老师，您所说的思考是否可能在具体的教学中实现呢？我们知道“东工大学派”就是以一脉相承的思考而著称的。

就您而言，您是如何将思考传授给您的学生的？|坂本一成| 单纯地来说，我个人认为想和做是一个问题的两个方面。

举个例子，我曾经看到过中国的本科学生做的构成设计作业。

这些作业都做得非常好，构成的形式都非常漂亮。

但是学生在获得赞许的同时，就会认为漂亮的形式是设计的目标。

但事实上，建筑远比构成要来得复杂，漂亮的形式绝不是建筑唯一的评价标准。

这时候，我们就需要让学生们学会反思，形式操作的目的是什么；形式美是不是建筑的评价标准；或者说建筑为什么要是漂亮的；甚至通过构成这种单一形式的操作，来对照更加复杂的建筑形式的问题等。

在我看来，思考与操作并不是分开的，而是始终处于反复的确认与交换之中。

我想在中国的建筑院校的设计教学之中，还是要有机会给学生提供这样反思与质疑的机会。

东工大建筑学科的传统就建立在我刚才说的带有批判性的质疑上。

比如篠原2)老师对他的老师清家3)先生的批判；我对篠原老师的批判，奥山4)、塚本5)那一代对我的批判，甚至是长谷川豪6)他们对塚本的批判。

批判在这里并不是贬义，而是在对他们思考质疑的基础上建立起自己的建筑观。

或者说也正是这种批判，将师徒之间的传承关系也建立起来了。

我个人并不知道上面您所说的那些学派是否成立，但一脉相承的思考在这种批判中被确立下来是没有错的。

此外，还有一个重要的原因或许是“研究室(laboratory)制度”吧。

与之相对的是“工作室(studio)制度”，目前在欧美的很多建筑院校都是“工作室制度”。

而在日本，无论是公立还是私立大学，多数还是研究室制度的。

只有新设立的建筑学科，才会采用之前艺术类院校经常采用的“工作室制度”。

也许是因为规模的不同，欧美的建筑院校需要招收大量的留学生，导致了可以接受大量学生的“工作室制度”非常盛行，而日本大学的建筑学科对于国际化并不是非常热衷，少人数制更容易形成“研究室制度”吧。

至于说它们之间有什么不同，主要是“研究室制度”是以研究为目标的，从本科的最后一年开始一直参与研究室的各种学习与研究活动，与导师及周边人群的关系相对比较固定，也有利于培养连续性的思考和研究。

并且人际关系与研究本身也形成了学科自身的性格。

与之相对的是“工作室制度”，它是以课题为中心而发展出的设计工作坊，因人而异。

因此导师以及周边的人群都是不固定的。

“工作室制度”相对被动一些，但是基于培养思考性和传承性的研究型模式而言，“工作室制度”则给予了更大的自由，可以根据个人的兴趣选择设计训练模式。

我觉得两者之间并不存在着价值判断上的好与坏之分，而是根据建筑院校各自的具体情况可以有所取舍。

比如东工大可以说是日本建筑学科中最严格执行着“工作室制度”的，但是在课程设置上，也确保了各个研究室之间的学生能够在一起进行设计教学的“工作室制度”的设计课题。

只不过在偏重上，研究室的活动占据了主导。

事实上，这并不是一个具有普遍性的做法，采用“工作室制度”的建筑院校据我所知正在流行开来，也许大家的注意力正在被聚焦到设计训练上去了。

而我是这样理解的，“研究室制度”并不适合刚入门的或水平偏下的学生，但是对于具有一定基础的学生，希望与导师建立起一定的思考，那么或许“研究室制度”是一种有效的途径。

说到中国的大学，我注意到中国的建筑院校虽然有研究室，但并没有像日本的建筑学科那样真正意义上的“研究室制度”，倒更像是一个研究室中的工作室。

说到如何去教学生的问题，其实在日本这并不是一个问题。

因为对于学生而言，他们是自由的，只有当他们对某一方面的问题感兴趣时，他们才会进入导师的研究室，根据导师的不同研究而自主确立他们思考的方向。

欧美的建筑院校则基本上是“工作室制度”的。

从当代的视角来看，他们或许会比“研究室制度”出身的学生更善于沟通与表现自己，会给人更加深刻的印象。

在这种大趋势下，日本的大学，比如东工大的建筑学科也鼓励学生交换留学以及参与包括与中国的建筑院校在内的国际联合课程等，提供给学生更加宽泛的交流平台。

|郭屹民| 您刚才讲到了研究与设计的问题。

其实这两者之间的取舍或者是如何结合对于中国的建筑教育的确是一个重要课题。

如果把这个问题更加具体化的话，比方说本科的毕业设计，它在某种程度上似乎被视为评价教学的重要指标。

中国现在有一些大学之间的联合毕业设计，日本也有东大、东工大、早稻田三校的毕业设计联评等。

还有，现在日本的建筑院校毕业设计合集在中国也很受欢迎。

我知道东工大的本科毕业是要求毕业设计加毕业论文的，甚至给人的印象是论文甚于设计。