美国环保协会如何运作

美国环保协会如何运作？怎么影响政府的环境政策？

主持人：美国环保协会曾涉及过很多美国环保政策的制定过程，同时也对世界环境作出贡献，而且他们也在中国做了很多事情来促进中国环境保护的发展，首先我想我们应该邀请我们嘉宾来自我介绍。

佛瑞德·克虏伯：我非常荣幸到人民网作客，美国环保协会1968年在美国成立，是一个非政府环保组织，从一开始就参与了美国的环境保护工作。1880年，罗斯福是总统的时候，他开始保护美国的土地。当时美国把有些土地专门分出来进行环境的保护，那可能是代表美国的环境保护的第一期。

从1960年开始人们开始关心化学物品对环境造成的危害。当时，有一个教授叫雷切尔·卡逊写了本书叫《寂静的春天》，说因为在很多的地方鸟类春天已经不叫了。我想这可能代表了环境保护的第二个时期。第二个时期的末期美国环保协会诞生了，一开始我们的任务是限制生产杀虫剂的使用，很快美国环保协会就意识到不能只是应用抱怨的方法，而是应开始帮助设计环境的未来，和自然有一个和谐的共存，我想我把这个称为美国环保的第三个运动期。

我在过去20年里面一直作为美国环保协会的主席，来负责我们美国环保协会，领导我们的队伍。同时我们也更加涉足到国际的环境问题，比如气侯变化的问题，我们认为到它是非常重要的。中国在今后的全球气侯变化当中所起到重要的作用，因为中国在经历了这么巨大的经济增长之后，对国际环境问题有着巨大的影响，所以美国环保协会在国外设置的第一个国外办公室就是在北京的办公室。

在过去的十年里面我们已经和中国建立了很多合作项目，共同分享我们在美国所学习的一些经验，并结合中国的实践。

丹尼尔·杜丹德：谢谢潘老师（主持人）。我从事这个工作已经30年了，我在加州大学戴维斯分校读我的博士，然后我为美国的农业部工作了六年，开始研究水的质量问题，从灌溉水的质量问题角度从事研究，还有降雨的水质问题，然后我到加州大学教书，当有一天我在给学生批改作业的时候，我接到了一个电话，美国环保协会邀请我加入。从那天开始就到今天20年，我是美国环保协会第一个具有专业知识背景的工作人员。

过去20多年里，我主要的工作集中在大气污染控制方面，我想我们一个很大的成果是在和老布什总统政府合作的时候创作了利用市场机制的方法来解决酸雨控制的问题。我同时也得到了机会来到中国，那是15年前，然后我也看到了中国在过去的15年里面对环保方面的巨大的变化，以及越来越多的重视。在过去大概10年左右，我们和中国开始了很紧密的合作，希望能够分享我们在美国关于酸雨控制方面的一些经验，我们和中国的地方政府、省级政府以及中央政府合作。我想美国的经验是可以提供给中国，但是中国的一个很大要解决的问题是如何利用市场。

但是，在环保方面，这些机构还有政策，如同美国当时一样，相比经济发展是比较落后和缓慢的。所以，我想很重要的一个经验是通过美国环保协会和在美国工作过的人，从美国的经验中获得如何利用市场的手段，通过利用人们对经济利益的追求来促进人们对环境保护的关注。

同时，我也看到中国在过去15年当中环保非政府组织的发展，我也看到中国的非政府组织得到了长足的发展，和很多国外组织合作，当然他们也面临很多的挑战。比如说中国并没有跟美国一样的税法，在美国公司和个人捐给非政府组织和非盈利组织可以获得免税的待遇，这样的话激励了很多人捐赠，支持社会公益事业的发展，但是这在中国还不存在。

我想中国的NGO发展还是处在发展的阶段，需要很多的公众参与，来鼓励公众的参与，在决策过程当中来促进中国非政府组织的发展。

绿色未来：两位专家好，请问美国环保协会从何处获得资金？

佛瑞德·克虏伯：我们的钱是从三种不同的途径来，我们有四十万的会员交会费；第二是从个体的会员来，给我们掏一千美元，或者很多钱。第三是从基金会，这些基金会也有自己的专业人士，在美国有好几百家这样的基金会提供资金，我们基本没有挣公司的钱，我们和公司合作，但我们不从公司获得资助。我们不想被看成是公司花钱雇我们来做这些事。

主持人：美国环保协会是一个非政府的非盈利组织。你们是普通工人，你们也有工资，你们是不是领工资？这是一个非盈利组织，你们的组织是靠人捐赠，你们的工资是否也是靠别人的捐赠？

佛瑞德·克虏伯：我们的工资是和其他的非盈利组织相比较的，比如说大学的教授。在我们的体系中，作为一个非盈利性组织，我们的工资要和其他组织的工资有可比性，我来决定他们的工资，我的工资由董事会决定。由他们来研究，保证我们的公平性。当然，我们的工资不可能挣到我们在企业或者是在盈利组织中挣到的钱，我们是通过做有益的事情来获得满足。

丹尼尔·杜丹德：你去给一个企业工作，企业也不能保证老赚钱，老有工资。我们这个组织也一样，如果我们不能做出好的工作，不能证明我们在工作中的进展，他们不会给我们钱，也不会有资金来支持我们，付给我们工资。这也是个人的决定，代表了我们这些工作人员个人对环境的承诺。很多人选择职业有不同的原因，但是有这样的机会和自由来集中我们的时间和能力，在环境保护方面帮助我们提高了我们可能成功的可能性。这样反过来也支持了我们的成功，保证了我们的工资。

主持人：我们知道，美国环保协会在美国的环境政治当中非常有效，而且很有影响力，你可以给我们举个例子，美国环保会怎么影响环境政策？

丹尼尔·杜丹德：我提到了酸雨的例子，我想这是一个很好的例子。在1988年老布什总统进入白宫之前，当时我们有一个叫做“项目吧”的项目，不管谁当总统，这都是我们需要解决的问题，当老布什总统被选入白宫之后。当时他的过渡队伍的头儿找到我们说，我们赢了选举，您建议我们应该做些什么事，可以让老布什总统落实他的诺言，成为第一个环保总统。所以我们当时用应用市场的手段来解决酸雨的问题，开始了非常紧密的六个月和政府的合作。佛瑞德和我都在白宫里工作了很长时间，我们设计了利用市场的手段，然后我们最终的建议被写到了美国的经济法当中，接着被政府引入，然后被总统宣布写入成为正式法律，我和佛瑞德·克虏伯都在白宫，成立工作委员会，发展进一步的工作法规，这是一个非常好的例子，说明我在美国的工作。

从美国学到的一点教训是要非常完整地建立起“游戏规则”

主持人：：你们两位在环保方面都做了重大的贡献，所以在环境政策方面的工作和在发展方面的工作，我们确实相信中国和美国有好多共同的担心，关于气侯变化，是我们共同需要面临的一个问题，我想在美国所应用的市场经济的手段对中国也有非常好的应用。美国在过去做了好多工作，所以你是不是可以讲讲美国的环境从政府角度执政能力，各种利益均衡设计者在整个环境的治理过程当中是如何发挥他们的作用的？这个可以帮助中国来改进我们的环境管理体制。

佛瑞德·克虏伯：在美国，肯定是每一个不同的部门、社会的每个部门在扮演不同的角色，比如说生意、企业有他们自己对环保方面的考虑，非政府组织经常以科学为背景和依据，同时也参与到对政府的政策进行评论和参与，广大人民群众同时也有这种机会来参与到政策制定过程当中来。

有一点我们在美国看到的是，有些时候有时候我们的判断哪些技术手段是最好的，要花费我们多少钱。但是最近我们看到，根据杜丹德先生和老布什总统时期的工作经验中发现，不用投资到技术方面，投资、帮助非政府组织，他们可以帮助创造出一种体制，让企业自由选择，哪种体制更好。所以，这样的话可以给企业这种自由，来挑选自己想进行的方式，而不是由政府指定他们用哪种方式进行。所以，让市场来决定哪种是最便宜、最合理的方法。

丹尼尔·杜丹德：我想要增加一点，我们从美国学到的一点教训是要非常完整地建立起“游戏规则”，这点特别强调的是法律的环境，这些规则可以做好多事情：第一是建立起这样不同的利益者参与到这个过程当中来，有一个非常清晰的很好的界定责任，告诉给企业他们的环境责任是什么，公众也可以参与进来。另外，也可以告诉政府应当如何来应对这些企业对违反环境法规的行为的处理。在一段时期后，我们开始采用一些比较综合性的手段，我想这些教训是非常值得中国学习的。

比如在环境执法方面，在美国我们建立了一种处罚的措施，可以处罚剥夺公司由于不进行环保行动而获得的任何经济收益。在早期的时候，我想我们的教训就是在早期美国环境发展的时候并没有充分认识到这点和运用这个理念。所以这些公司看到比较低的处罚额度之后，他们很自然的做法是在后面再进行投资，就是说采用观望的角度。我想，在中国这个时期应该是采取一种比较综合的手段和综合的观点，同时要很准确地来甄别出哪些是违法环境法规的行为。那些违反环境法规的公司和企业可以对他们进行处罚，甚至把他们告上法院。我想，要用综合的办法让不同的利益者在这个体系中都有所体现，可以让公民社会和非