国防安全观

李晓宁：抗美援朝使列强至今61年不敢再打中国主意核心提示：李晓宁教授再次作客世纪大讲堂，当今世界人们普遍感受到了全球化浪潮的冲击，从衣食住行到国家和民族间的重大事变，无不打上了全球化的现代印记，经济市场化、政治民主化、文化融合化、军事信息化，日益渗透在社会生活的各个方面，无形的壁垒使得各国对于国家安全尤为敏感，如何建立正确的国防安全观，中国在经济迅速发展的同时，国防安全面临何等挑战？军事全球化之下国家安全保证又要依靠什么？有关这些问题，我们今天非常荣幸地，邀请到了北京大学中国战略研究中心特约研究员李晓宁先生做客《世纪大讲堂》。

全球化背景下的国防安全观
王鲁湘：欢迎走进世纪大讲堂，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

当今世界人们普遍感受到了全球化浪潮的冲击，从衣食住行到国家和民族间的重大事变，无不打上了全球化的现代印记，经济市场化、政治民主化、文化融合化、军事信息化，日益渗透在社会生活的各个方面，无形的壁垒使得各国对于国家安全尤为敏感，如何建立正确的国防安全观，中国在经济迅速发展的同时，国防安全面临何等挑战？军事全球化之下国家安全保证又要依靠什么？有关这些问题，我们今天非常荣幸地，邀请到了北京大学中国战略研究中心特约研究员李晓宁先生，大家欢迎。

欢迎李晓宁教授再次作客世纪大讲堂，下面我们看一下大屏幕，一个介绍李教授的短片。

李晓宁，早年入伍参军，而后弃武从文，长期从事东西方思想文化与战略问题研究。

担任中国经济体制改革研究会特约研究员，北京大学中国战略研究中心特约研究员，媒体实事与军事评论员，2010年被中国战略与管理研究会与第一财经研究院战略思想库聘为学术委员。

李晓宁：美军舰在南海横行醉翁之意不在酒
王鲁湘：近年来，就是尤其是当下，一个很热点的问题就是南海问题，南海问题既关系到我们所谓的国防安全问题，也关系了中国的整个发展战略的问题，那么目前南海局势突然升级紧张，您认为背后的深层原因到底是什么？
李晓宁：我们国家的这些边境问题，包括海疆和陆界的问题，这是在大国中间全世界的大国中间唯一的，有这么一个国家有这么多的边境问题，那么南海问题也是个海疆问题，牵扯到有好多国家，菲律宾、越南，还有其他的一些国家跟我们都有争议的，这是我们当时因为在一百多年前，我们是半殖民地半封建社会这样遗留下，是个弱国留下来的问题，如果我们是强国的话那就没有这个问题了。

李晓宁：那么现在强大了以后这些问题，而且周边的国家以前原来也是一些殖民地，这些殖民地国家，它留下了一些，所谓当时殖民，就是它的这个殖民者的那个惯性思维，认为有些地方是他们的，那么实际上中国人一直没有用非常强的军事手段解决这个问题，中国的解决国际争端的原则，跟一些老牌殖民主义，西方是不一样的。

西方殖民者它就是先打，打不赢才谈，而我们是先谈，谈得实在谈不下去了，主权受到严重损害了那再打。

但是南海这个问题呢现在恐怕是谈了很长时间了，有些人糊里糊涂地还要沿袭那种落后的，殖民时代的一种思维，那么这个时候如果有来犯者，中国还有一个原则，人不犯我、我不犯人，人若犯我，我必犯人。

王鲁湘：过去中国是一个农业大国，中国的官员和军队只明白一个概念，叫做守土有责。

那海是水，不一定要去守着水，再加上当时的军事技术的力量，确实我们也没有海军能真正地说巡航到那个地方去，但是周边的菲律宾什么，越南这些小国更不用说，他们也走不到南沙这个地方来，所以那个地方在某种意义上就形成了一个大家都主张，对它拥有领海权，但事实上确实一个公海性质的地方，那么这样的话就有一些其他的和他没有领属权争议的一些国家，你比如说，说到底说白了比如说像过去苏联，还有美国，包括日本这些国家，就把这个地方一直当成公海在使用，那么这一次我们看到美国插手南海问题，现在逐渐地我们非常明朗了，美国就是想要确保南海的公海性质，那您怎么看美国这个要求。

李晓宁：这个美国人是故意耸人听闻，这个南中国海，我们的岛屿划的是断续线，九段线也叫，也称为U型线，这个是当时民国政府的时期在二战结束以后，把这个特意声明了，在民国政府之前，在二战结束之前就有过这种划分，因为当初周边的这些国家，因为能力也差，南海有一个特点，南海有很多台风，因为当时中国的海军呢一出去就是台风，弄得能力差，所以说大家不愿意出去，周边国家也是这样状态，那么现在这些，当时这个南海一直是国际水道随便走的，不管美国、日本、韩国，全都是这样走的，美国从来没有任何人挡他，现在美国想在这里做文章，他就说这个地方是国际水道，你们不能据为己有，从来中国也没有据为己有，你连中国的香港，美军的航空母舰到这儿经常补给给养，它军事舰只都在补给给养，谁去挡他了？只给他提供帮忙，他碰到台风的时候避险的话，中国一直给他提供，不管是民国政府时期，一直到中华人民共和国时期，都是这样，包括我们收回了香港澳门之后，都给他们提供了方便，他特意提出这个干什么呢？这就醉翁之意不在酒，在于搅起南海波澜，趁虚而入，这是我这样看的。

王鲁湘：那他现在，他从去年开始比较非常态度明确地，通过他的国务卿希拉里，后来通过他的防长盖茨这些人在有关东南亚的一些峰会上头，然后包括一些防长的这种对话论坛上头，就抛出这样的东西，那么现在有专家就认为，一些战略家就认为这是美国重返亚太战略的一个序曲。

李晓宁：这个所谓重返亚太是一部分学者在那儿说，美国在二次大战结束的时候咱们看，二次大战结束以后东南亚地区，就是南海周边国家，它原来都是一些老牌的殖民地国家建立，比如说英国人、法国人，越南就是法国的殖民地，包括马来西亚这些都是英国，新加坡英国占的，那么这些从二战以后它们就缩回去了，没有能力来管辖这些地方了，美国人趁虚而入就借这个地方就进来了，你当时想菲律宾是美国原来美西战争以后它获得了古巴和菲律宾，它自己占的时间比较长点，这是美国唯一的这样一个殖民地，还不是自己，是打仗打下来的。

第二个就是像越南这样，他从1964年开始进入的，最后呢越战咱们都知道越战，越战打完以后泰国、柬埔寨、越南、马来西亚整个这个地方，包括菲律宾最后马克思政权倒台以后，美国全没了，那么亚洲现在就剩下由二战时期的日本和韩国它有驻军，那么现在就是说你要现在重返返到哪儿？现在海上它就漂着呢，你返到人家别的国家领土上去，比如
你在菲律宾驻军，或者到越南驻军，或者假设，驻得进去吗？我看越南那些英雄墓中间全是被美国人打死的，这种长期的侵害给东南亚造成损害是非常清楚的。

王鲁湘：好了，我们谈论了当下南海的热点问题以后，我们下面就有请李教授给我们进行一个关于全球化背景下的，我们中国国防安全观的一个演讲，大家欢迎。

李晓宁：中国国防战略一直是防御
李晓宁：今天我在这儿做个讲演，讲全球化背景下的国防安全观，为什么要提下国防安全观呢？国家安全是个大概念，国家安全包括国家政治安全、经济安全，军事安全，那么还有其他的包括生物各个方面的安全。

那么现在我们讲国防安全实际讲的就是军事安全，为什么我们强调国防呢？中国战略一直是防御，不是进攻，那么这个防御呢，也分很多种，我们下边会讲到消极的防御和积极的防御，我们先追诉一下历史。

在1840年以后鸦片战争，一直到我们1949年中华人民共和国建立，这段时期，中国基本是属于一个挨打的状态，我们举一个例子，就是当时的国防有国无防，1894年（7月份）就是爆发了有名的甲午战争，中国叫甲午战争，日本叫日清战争。

李晓宁：当时其中有一段在辽东之战叫金旅之战，就是金州，现在大连的金州和旅顺，日军开始攻击，日军当时是组建了第二军，因为本土第一军，当时日军的常备军的人数并不多，这个大山岩，大小的大，山峰的山，大山岩这个人就成了第二军军长，后来当过日本的参谋总长，他指挥第二军攻击旅顺，很快就拿下来了，把我们的守军打得一塌糊涂，守军司令就撒，都坐着船跑到烟台去了，最后当时几万人死掉，日军当时才死了280人，但是十年之后，在我们还是同样一块这个地方，也是在我们的领土上爆发了日俄战争，那么我们想后面，我们都记得抗日战争爆发，说1937年七七事变，是在你北京城跟前儿爆发的，很多大家都不理解，一些年轻人说我们的，别人的战争爆发都是在边界，你的这个战争爆发，什么自己的全面抗争爆发，是在你的首都的门口爆发的，可见这个国家已经积弱积贫到了什么程度，即便是八国联军，即便是英法联军也是远涉重洋，人数不多，攻到这有几亿人口的大国来，长驱直入，把这个皇帝撵得满地跑，撵到跑到西安去，光绪、慈禧几乎就是这个状态。

李晓宁：而且呢，当时为什么有没有海军呢？我们中国刚才提到南海问题的时候，我们一直没有什么正规的海军，就是到了洋务运动时期，北洋大臣李鸿章他建立了北洋水师，他有个北洋水师、南洋水师，南洋水师早一些，军舰小一些，北洋水师是花了重金的，北洋水师大家都在看武器啊、炮啊、舰啊这些，而且当时洋务派运动中间，很重视就是船坚炮利，他们只看到船坚炮利，对军事战略思想几乎没有，脑子没有基础，当然海军在西方建海军，海军是个进攻性军种，海上没有什么地形可利用，在英国、法国海军，包括后面的美国海军中间，叫什么东西？就是三个词，进攻、进攻、进攻，海军一定是进攻的，它是个进攻性军种，可是北洋水师建立以后，这个海军它不是用来进攻的，它是像活动炮台一样，沿着中国的北部海岸线做一些消极的防御，结果可知，其实当时北洋海军的装备比起日本海军来说，炮的口径都比它大，吨位也很大，只是航速慢一些，那么在作战的过程中间实际上并不输它的，但是军备废驰，就是这样一个状态，所以我们国家多次被人蹂躏。

李晓宁：抗美援朝使列强不敢再打中国主意
李晓宁：现在我们讲到国土，现在我们就用现在的现实来跟周边国家谈判，当时很多的大块的领土，包括海疆都沦为殖民地之手，所以大家清楚，最惨的就是打到抗日战争，大半个中国都被日本人占领，当时我们称日寇战，那么有一个转折点，就是1949年以后，抗美援朝这一仗起了转折点。

李晓宁：当时毛泽东主席说，这一仗管30年，我看管到我们现在61年了，没有一个人再敢像在清朝和民国政府那个时期，随便打中国主意了，这是第一个阶段，建国以后就采取了总结了这个经验，总结了从清朝到民国时期，我们军备和国防的一些缺陷，最大的缺陷，我们是防御，但是消极防御，都是等人家打到头上，完了以后自己也得想办法，平时对海防重要的防御方向和自己防御的这个能力，还有防御的战略，几乎没有，打来再说，各顾各的，就这样一个状态，那么中华人民国成立以后，又有中国人民解放军这样子强大的国防力量，就开始建立了积极的防御政策，这个当时是粟裕同志当总参谋长的时候提出来这样一个方案，当然是在当时的毛主席的领导下把这个方案确定，那么我们的能力是有限的，我们再讲一个很简单的，大家看得见的东西，我们有一个参照系，这个有印度。

印度跟我们大概，印度是1947年独立吧，王老师好像大概是1947年独立的，我们是1949年，相差时间不长，一两年时间，但是我们刚解放的时候，我们的装备，就是当时在国庆大典的时候进行阅兵，想凑齐一个师的三八大盖儿，三八大盖儿是日本春田式步枪，这个步枪呢，我们当时是万国牌的，一个部队什么枪都有，中国人民解放军当时的武器，几乎没有自己制造的，就自己造点手榴弹，全是缴获的，就凑这么一个师的春田式步枪都很费力，很匆匆地搞了这样一个阅兵形式。

李晓宁：但是阅兵的人各个是英雄，那么很快地1953年以后阅兵，我们全部是苏式装备了，全部换新的装备了，到了1959年全部是国产的仿苏制的，就设计还是苏联的，连空军飞机我们都有自己造的，这个十年之间，就这样大变化，印度到今天现在还是万国牌，这样子的一个国防就是自主的国防工业，自主的军事战略，积极防御，包括这样子，而且我们1949年，1950年也好，我们中国原来的边防，原来都没什么兵，特别像西藏，新疆这些地区几乎都没有什么边防部队，任何一处，当然我们旁边的一些国家有的也弱，但是到了1949年以后，我们18军进藏，包括进新疆一些，我们真正的国界才得到了扼守，但即便是这样，我们说有效的捍卫国家主权与领土完整，还不是完全能做得非常有效，非常好，因为我们的国土是这样子，南北、东西都是五千公里以上，你没有大飞机，没有高效的，高速的这样子的运载工具和非常好的预警设备，警戒设备的话，那你不要说去打到哪儿去，就你自己的国防，就是自己疆土内的国防得到有效捍卫都是很困难的事情，那么我们当时装备很差，又没有依附，全面西方在封锁我们怎么办呢？我们就是，还是那个方法，你打你的，我打我的，西方的它的作战基本是采取一个比较强的，依靠军事技术为基础的，一个强大军事技术，强大的武器为原则这样的攻击的一个方式，中国没有那么大的力量，但是中国人就是利用自己从开始小米加步枪，到最后自己的国防工业，利用自己的特点来进行攻击，来进行防御，也是很有效的，我们刚才讲朝鲜战争中间就已经得到了很好的印证，那么这个路也走出了自己的一条路子，最关键的部分就是建国以后，我们讲的，大家经常说的两弹一星，我说两弹一星定乾坤，没有两弹一星我们刚刚发明爆炸了原子弹之后，就发表一个声明，就是中国做承诺，绝不首先使用核武器。

李晓宁：这是全世界的核大国中间，没有一个国家到今天做出这个承诺的，这体现了中国的国防战积极的战略，国防战略非常大的一个特点，就是我们不是先出手打人，但是人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人，那么造原子弹、造氢弹、造它的运载工具运载火箭，就是为了有效的反击，那么说能够第二次打击，中国现在具备这个能力，所以说到今天就是从1949年以后再也没有一个国家的人，随便可以打中国的主意，使得我们的国民能够安居乐业，这是一个非常重要的基础。

那么这里刚才还特意提到了我们自主的国防工业，中国以前哪有什么国防工业，以前在民国时期有个巩县造，武汉有汉阳兵工厂，造几支步枪而已，重武器都没有，是这样的，随便让人打。

现在情况，各种武器门类我们是健全的，我们最近看建国60周年的时候我们的这个检阅，展示的武器当然是一部分了，是从天上到地下，基本各种门类我们是齐全的，而且有些部分还是先进的，在世界上先进的。

那么现在我们看一下国际局势，刚才我们提到了，全球化这个概念，现在的情况起了很大的变化，已经不是当时殖民时代初期那样子，越过国界去占领一个国家，去奴役这些人民这样的一个时代就是西方人，他做不到了，两次大战以后到现在，特别是在70年代以后，全球化也起了变化，金融全球化、交通全球化、通信信息全球化、教育全球化、媒体文化交流也全球化，所以现在各种利益，比如咱们说制造业全球化，现在大量的中国的在发达国家的一些制造工厂都搬到中国来，搬到巴西、搬到印度，中国是首屈一指的，搬来最多的，那么中国制造出来的货物制造的工业产品，也随着海上运输和陆上运输不断地运返给很多的发达国家，和发展中国家，那么说这个利益交织在一起，哪个非常明晰地或者说哪个地方是你的，不准别人动，这个已经不像以前这种状态了，可以那样区分了，另外我们看到了有一场战争给大家一个非常深刻的印象，就是海湾战争，海湾战争之后，军事技术它是一个呈现，其实发展是从越战后期就开始出现一些端倪，但是在海湾战争表现出来了，大家看到这样精确的打击，这样子利用陆海空天电，陆地、空中、海上、天就指的航天，就是外太空，利用卫星，电，电磁环境这样五个维度的这样子来进行攻击，而且伤亡极小，被攻击方几乎是无还手之力，这个给我们的从事国防工作的一些同志就造成了很大的刺激，这个以后的战争模式是这样子。

李晓宁：但是紧跟着我们又看到了爆发了911之后，有了伊拉克战争和阿富汗战争，先是叫阿富汗战争，完了之后是伊拉克战争，这个战争一看，使得我们当时觉得瞠目结舌的这种高科技的打击，陷入了泥沼之中，效果也并不显得非常明显，所以它的弊端也显现出来了，所以现在在这个情况下该怎么办呢？中国人民解放军和中国国防部门，那么在这个方面也很快地也进行，就迎头赶上要学习，要调整自己，要看出这中间的优和劣，那么我们现在第一条就看得出，我们举一个例子说，在越战末期，开始给运伤员的一种运输机，就直升飞机运去开会，运个伤员这样子的，不是参加直接作战的一种兵器，发现在运送别动队，美国人叫别动队或者叫绿色贝雷帽部队，进行突击的时候非常有效，就是进行小型战争，局部战争时候非常有效，所以他们就开始研制出来这种武装直升机，武装直升机大规模使用，它可以掠地飞行，我们叫一树梢之争，就十米高，像树梢这么高，他可以克服地形上，不管是你水网地带，或者是丘陵地带，山坡，它可以应用自如，而且攻击的能力也非常强，阿帕奇，现在我记得好像眼镜蛇，阿帕奇可以攻击十几个目标，16个目标同时攻击，所以大家知道美军有一个师叫101，原来叫101空降师，这个在二次大战时候在西西里岛空降的，很有名，美国一个是两个空降师，这个是一个很有名的，但是这个师现在不叫空降师了，空降师都是轻装备，因为你不能把重装备带着去，所以他只能做敌后袭击或者做一种斩首行动，做特殊战斗作战任务中，但是现在不是了，现在它是装备了三百多架阿帕奇，就是重装的这种武装直升机，做正面的强攻用，所以叫空中突击师，不是空降师了，那么伊拉克战争时期他们就打头阵，反倒是机步师、装甲师跟在后面，他们把前面目标很快就打掉了，那么这是直升飞机，再加上，现在的这种攻击诸元，就是炮兵或者用的一个术语叫诸元，一些数据都是用计算机输入进去的，有来自外太空的，卫星锁定的一些目标，再加上平时侦查的，再加上攻击防空网的时候，这样一个靠电磁攻击的方法，使得战争变成另外一个立体状态，那么中国国防实际如果不迎头赶上，不迅速地改变自己适应新军事变革，那么这个国防也将碰到有巨大的漏洞，也会有很大的问题。

李晓宁：全民应对新的国防安全观有所了解
李晓宁：那么在这个我们现在就要明白一个，中国国防安全我们今天讲这个观，观就是一个看法，是一个全面的系统的看法，那么首先要回答一个问题，威胁来自何方？就是你作为国防，不是对你造成威胁的你夸大它，使得自己做无用功，而且呢，还得罪人，还是破坏和平，那么真正对你造成威胁的你忽视他，你又没意识到，最后把自己置于危险之中，十几亿国民，这样子改革开放的成果，中国现在是经济一体，GDP是世界第二大了，这是有各种利益要捍卫的，还有的不仅仅是你这个国家，你这个地区，还有我们全世界的人民所共同要捍卫的利益，比如现在恐怖主义的袭击，它不仅仅说是你仅仅为中国的国防安全考虑，还要为很多的平民百姓来想这个问题，比如我们还有反海盗这个问题，都不是纯粹一个国家的事情，那么好，新的国防安全观全民都应该做一个基础的了解，我是这样看的，因为这是常识，常识是一个人在生活中间必备的基础知识，如果常识的缺失，那么就会对很多的重大问题判断会走形、变样，会有产生错误，那么现在战争起了一个很大的变化，美国国防部长盖茨，我记得好像2月26号在西点军校有一个讲话，我以前也有这种议论，当然他比我有名，说占领性的战争在逐步让位于控制性的战争，两三千年来军事作战的形式基本以占领为主，就是一国攻到另外一国占领它的领土，设立总督，控制这个国家的人民，掠夺资源，或者说让这个被占领方的人民屈服，记住屈服不是舒服，屈服就是屈从于他的意志，那么现在来看，从伊拉克战争刚才我们讲了海湾战争令大家瞠目结舌，到了伊拉克战争和阿富汗战争的时候，大家就另有别论了，那么现在占领性战争成本很高，而且在21世纪大家的伦理道德和国家与国家的状态，现在都不允许这样子大规模，长期地一个民族对另外一个民族的大规模的占领，那么世界上的强国都转向什么？转向了控制性战争，那么控制性战争的时候像盖茨讲这个话讲得非常清楚，他说很可惜很惋惜，对美国立过重大功劳的美国陆军来说，恐怕以后给你们的拨钱就要少一点，可能很多钱就会拨给海军和空军，甚至拨给航天的部队，他说这一番话实际对中国国防我们也有同感，那么现在我看我想我们的国防力量的这些组织者和建设者，他们会考虑这个问题，中国不是说要打出去，中国核心防御的原则就是捍卫国家主权与领土完整，刚才我提到你这样幅员广阔的一个5000公里，纵横5000公里以上的这样一个国家，你有没有大飞机可以迅速地把你的兵员战斗力，调整到自己应该作战的位置上，这个方面我们还有缺陷，你有没有非常好的预警机，就是所谓这个警戒装备，雷达或者其他的一些设备，能迅速地发现蚕食你的或者进攻你的，来自威胁方的这个力量能不能做到，这个也还是有待去加强的。

你有没有加油机？保证你的空军能够长程地，在这5000公里之外甚至在5000公里之外，有人发起进攻时候，让他在发起攻击前就让它陷于瘫痪，有没有这个能力，也是需要加强的，即便我们有超出这个边界的能力，也是为了防御，这叫积极地防御，不是消极地防御，不要打到你头上来，我都已经全瘫痪了我再防御，防御不了了，因为我们有过这种教训。

李晓宁：那么另外还有这个你的导弹，现在是导弹和卫星时代，你能不能准确地发现这个攻击目标，对方军事力量，对你造成威胁的军事力量于准确地打击，瘫痪它，这些都是我们今后国防需要加强的。

但是原则我们还是说是这个，我们现在变成了，还是以中国捍卫国家主权和领土完整，再一个以前我们50年代讲积极防御，主要还是，比如说空军，当时还是以防空为主，你不管是战斗机也好、防空导弹也好，都是别人飞领我们上空以后，我们打U2飞机打这些，都是在我们国土上完成的。

那么今后的不应，随着武器的发展世界军事的变化，这样的话是被动的，所以中国空军现在提倡的攻防兼备，就是说我们防是为主，但是也能攻，这样子的防御，最好的防御是进攻，所以说这样子的中国的国防将是强大的。