冯骥才谈非遗保护

2013年6月26日，新京报专访天津大学文学艺术研究院院长冯骥才。

新京报记者周岗峰摄对于多年来致力于文化遗产保护的冯骥才来说，六月的脚步依然是忙碌的。

这个月初，他主持成立了中国传统村落保护与发展研究中心。

那之后他又获得了一项国际艺术赞助大奖，但他却把1.5万欧元奖金转手相赠。

身材高大的冯骥才待人温和，只有谈到被破坏的传统文化时，会愤而拍击坐椅扶手。

谈及城镇化对中国文化的根，对传统村落和非物质文化遗产的侵蚀，他直言“是一种断子绝孙式的破坏”。

冯骥才特别提出，在一个非正常的转型时期，不能完全让民间文化正常消亡。

冯骥才，1942年生于天津，当代著名作家、书画家、民间文艺家。

现任中国文联副主席，中国小说学会会长，中国民间文艺家协会主席，天津大学冯骥才文学艺术研究院院长。

从上世纪90年代开始，致力于城市文化和民间文化遗产的抢救与保护。

今年6月4日，在天津大学主持成立了中国传统村落保护与发展研究中心。

粗暴的城镇化进程对中国文化的根，特别是对非遗，是一种断子绝孙式的破坏。

我们要特别提出“文化保护”，在一个非正常的转型时期，不能完全让民间文化正常消亡。

国家到底把文化放在一个什么位置。

这个问题必须反省，不然我们无论怎么做，也不太能解决问题。

——冯骥才谈非遗保护进步挡不住破坏势头我们历史文化的根在村落里，我们的非遗绝大部分也在村落里，我们少数民族的文化也都在村落里，如果村落消失的话，这些都不存在，就无所依附了。

新京报：如今，非物质文化遗产保护的整体情况如何？冯骥才：十几年过去了，从做出的一件件事来讲，民间文化保护有了一个轮廓：有法律保护，有《非遗法》；确定了一批传承人，也有了一些资金支持。

有些国家，比如俄罗斯，就没有做这些整体性的非遗保护。

这些成果跟知识分子的呼吁、媒体发出的批评声音、公众的文化保护意识密切相关。

这些虽然慢慢建立，但都挡不住非物质文化遗产被破坏的势头。

前几天我在北京开会，我说我们的“非遗”正遭受第二轮破坏，主要原因有：第一，申遗时，带着政绩需求，目的不纯。

申遗成功了，政绩提升了，“非遗”就被扔在一边了。

第二，虽然给传承人发补助，但很多时候，他们见不到钱。

有一次，我们想给日本、韩国等非遗保护做得好的国家介绍我们的经验，就近带他们去看了天津的国家级非遗“皇会”。

现场，老人把伞盖等表演的家伙摆出来，那是乾隆年间的老东西，外国人一看，全傻眼了。

我问那个会头，国家给传承人的资金补助，你收到了没有？他说，什么补助，不知道啊。

我当时一听，坏了，我知道很多人收不到，别让日本人看咱笑话，把他支走了。

现场，我写了个单子给他，“冯骥才欠某某会5万元”，叫他凭此为证，到我的工作室来拿钱。

他不好意思来，后来协会派了一个人把钱给了他。

第三，非遗成为省级、国家级保护对象之后，有了知名度，就有企业进来开发。

你想，民间的文化首先是自娱自乐的，又是手工的，承受力很小，很脆弱，和机器生产不一样，不能大量复制。

比如说，湖南隆回有一支花瑶，他们刺绣非常精美，我们把这个刺绣列为国家级非遗。

名单一公布，马上就有人把刺绣开发成旅游产品。

现在，这个刺绣简直不能看，就跟电脑画的一样，什么文化内涵都没有了，大量复制。

再这么下去，过十年，花瑶的刺绣就会消失。

第四，没有专家支持，这是非常严重的原因。

在日本、韩国，他们把非遗称为“无形文化遗产”或者“人间国宝”。

他们的做法是，比如说你是一个手艺很绝的木工，你的周围就有一个专家组，会主动帮助你，给你制作档案，帮你出主意，告诉你如何坚持自己的特点。

对于天津皇会，我们现在就是这样做的。

因为这些非遗，是代代相传的，在一个相对封闭的环境形成了自己的个性，但不见得他们对自己的东西有认识，这得依赖专家。

可是，我们的非遗，可以说，95%以上后面是没有专家支持的。

第五，城镇化的影响，这是最致命的。

我们有一个调查，这十年，每天约有90个村落消失，这既包括传统村落，也包括自然村。

我们历史文化的根在村落里，我们的非遗绝大部分也在村落里，我们少数民族的文化也都在村落里，如果村落消失的话，这些都不存在，就无所依附了。

这些村落消失的最主要原因，就是城镇化。

粗暴的城镇化进程对中国文化的根，特别是对非遗，是一种断子绝孙式的破坏。

城镇化把村落彻底铲平了。

比如说，我们这个村落里有种特殊的音乐，只有我们这个村落有，如果村落消失，这个音乐也就没了。

这不是说有几个会音乐的人在，就能传承下去，而是这个村落里的人都喜欢这一种音乐，有这样一个文化土壤、文化空间。

总体来说，民间文化一方面在稀薄化，大量地减少，另一方面，它变得流动，越来越不确定。

新京报：也许要和乡村建设两相结合，使之成为活态的接地气的保护。

冯骥才：对。

我们首先把传统村落“过一遍筛子”，选出一批来保护，已经公布了第一批名单，马上要公布第二批。

现在，我们要做的，就是研究保护标准，必须要有一套办法，我们正想组织一批专家来制定这个办法。

没有办法，是行不通的。

这是很重要的事，我们正在抓紧时间展开。

谈商业开发文化产业观念是绝对错误的我们知识分子有什么样的文化责任感，也需要反思。

全球消费化的时代，知识分子都到哪里去了？公民也需要反省，最需要反省的是，我们有没有公共意识？新京报：当我们谈论民间文化遗产保护的时候，是不是已经把它作为一个严重的问题在看待，而不是觉得它是自身发展或者社会发展过程中的一个正常现象？冯骥才：对，民间文化本来是生生灭灭的，人们不再认同，就会放弃它，这是很自然的。

有些东西，人们不喜欢它，它会消失，谁也没有力量挽留，这可以称为“正常消亡”。

我认为，这是事情的一面，但是有另外一个问题：我们这个社会不是一个线性的发展，从“文革”进入改革，从计划经济一下进入了市场经济，又一下子城镇化了。

这样的“急转弯”，有些东西消失得太快，你都来不及思考。

特别是进入市场经济之后，人们对物质的要求很高，轻视精神的价值。

还有，这些年的社会变化，使得我们缺乏历史情感、文化情怀。

我们对我们的文化不太在乎，这跟西方不一样。

几年就把所有城市都变成了一个样，这在其他国家没有发生过。

这个时候，我们要特别提出文化保护，在一个非正常的转型时期，不能完全让民间文化正常消亡。

新京报：说到市场经济，在民间文化遗产保护方面，如何面对消费主义的侵袭？如果我想做民间文化保护的志愿者，这可能是要首先面对的问题。

冯骥才：这个问题挺麻烦。

我曾强调，要和文化产业死拼，文化产业的观念是绝对错误的。

我也说过，中国有三个产业化让我们积重难返，一个是教育产业化，一个是医疗产业化，还有一个是文化产业化。

这样一来，教育、医疗、文化都向钱看，那这个民族坏了，我们没有长远的追求，特别是没有纯精神的追求，没有精神绿地了。

文化产业化扭曲了很多人的价值观，认为文化的最终目的还是为了赚钱，所以很多愿意保护文化遗产的人，他们看到当地人赚钱了，甚至觉得是做了一件好事，他们对文化本身的价值并没有足够的认识。

这一点，需要苦口婆心，反复不断地讲，要重视文化价值。

新京报：我注意到文化遗产保护遇到的一个难题：保护会引发关注，关注有时会不可避免地被商业利用，即使没有旅游开发，也可能由于过度的关注，人来到现场观摩，而有所破坏。

你怎么看待这一问题，如何解决？冯骥才：曾经有朋友告诉我，冯骥才你知道吗？你是好心干了坏事。

他的理由是，你看到一个好东西，四处喊，喊了以后，谁都想伸手拿到家里去。

但是我觉得，好肯定是要说的，不能让它自然消失。

从西方来说，你比如，大家都说卢浮宫好，世界上每天有很多赞美卢浮宫的文章，但卢浮宫并没有因为这些赞美而消亡。

关键之处，还在卢浮宫的管理。

我举一个另外的例子。

我去凡尔赛宫的时候，有人请我看一间60平米大小的屋子，这是以前皇室人员去大厅在这里短暂休息的地方。

这屋子曾经漏雨，损坏很严重，后来开始修缮，我去的时候刚修好，在里面却不觉得是刚修的。

我一问，才知道这屋子修了16年。

60平米，修了16年！屋子里椅子的垫布都拿出来研究，什么材料，什么方法织的，都有专门研究。

这样对待文化的态度，你说敬畏，什么是敬畏啊？我们什么地方敬畏，嘴里敬畏啊。

我们应该反思一个问题，我们是不是真正地热爱我们的文化，是不是真的热爱？我也在反思：国家到底把文化放在一个什么位置。

这个问题必须反省，不然我们无论怎么做，也不太能解决问题。

实际上，我和你说的这些话，如果不是我说，换一个高级别的领导人来说，那个作用比我大得多。

我说的话，只不过比一般老百姓的声音大一点而已。

另外，我们知识分子有什么样的文化责任感，也需要反思。

全球消费化的时代，知识分子都到哪里去了？公民也需要反省，最需要反省的是，我们有没有公共意识？我们说的这些话题，都跟个人没有直接关系，而是与公共空间有关。

谈个人理想我有时失望，但不绝望我作为一个知识人，绝对不会生活在表面，不会生活在一杯啤酒里，虽然喝啤酒挺舒服的，还是要生活在深层次的思考里。

新京报：十多年前，你刚进入文化遗产保护。

现在最初的心态、想法、理想是否发生了转变？冯骥才：这十多年，我一直在做民间文化遗产保护。

我已经七十多岁了，也经常忘记自己的岁数。

忘记岁数，才能永远年轻嘛。

但是，我有时感觉到，我并不是一个成功的人，我做的事情并没有达到我的理想。

新京报：你的理想是什么？冯骥才：我的理想是社会的文明。

所谓民族复兴，实质是文明的复兴，社会的最终理想是高度文明的社会。

社会应该这样，有文明准则，有文明底线，人人都文明自律。

人有人性、有欲望、有兽性的部分，但得自律，要克制自己。

我在一篇文章里，引用傅雷在罗曼·罗兰写的《约翰·克里斯多夫》前面说的一句话，就是英雄也不是没有卑下的情操，这是说，你要不断克制，要跟自己内心的敌人战斗。

你看，我是一名作家，我主要写批评文章，我必须要用我的笔来批评那些不对的事情。

在我看来，你只有真正批评生活中那些不对的东西，你才能把对的东西树立起来。

我现在都七十多岁了，没有什么更多的需求，和年轻时候的想法不一样了。

我没有达到自己的理想，但是不会放弃我的追求。

我经常失望，但是我不会对自己做的事情悲观。

新京报：你自己觉得是个寂寞的行动者吗？冯骥才：（叹气）反正我能沉下心来。

嗯……我有时觉得孤独，能够一起谈自己想法的人不是很多，会觉得我跟人有距离。

但是，我这种孤独跟生活没有多大关系——虽然有时会觉得孤独，但我不会放弃自己——这是一种思想的孤独感。

我到很多地方去，老百姓都很热心，但跟我一起干活的人少。

我觉得，坐在那说话的人多，走起来，就没人了。

在大学做教育，也是出于这方面的考虑。

我作为一个知识人，绝对不会生活在表面，不会生活在一杯啤酒里，虽然喝啤酒挺舒服的，还是要生活在深层次的思考里。

越往里思考，你的想法越深入，你越会产生一种孤独感，但这不影响你对生活的激情，也不影响你的追求。

我坚信，不是一代人，可以完成这样的事情的，需要一个漫长的时间，不过要一代一代人，不放弃地把它做下去。