破坏压榨青年人的竟然是那些青年人

观众3：汪晖老师，您好！我记得鲁迅给别人回了一封信，好像在信里曾经说他很绝望，他说他本来觉得伤害青年人压榨青年人的都是那些老人，然后他说他觉得当那穷老的人死了以后可能就会好起来，但是他现在发现，破坏压榨青年人的竟然是那些青年人，然后我感觉现在在公司里，其实也都存在这种，就是老板他固然压榨员工，但是员工和员工之间，虽然都存在被压榨的地位上，但是他们之间很显然，你也想往上走，我也想往上走，他们之间也有那种竞争，在竞争之中可能也会有那种问题，我想问，您怎么看待这个问题？
第二个问题是，最近以色列去轰炸巴勒斯坦了，好像是光孩子就被炸死了70多个人，今天我在微博上看到这条信息，然后我就点开了下面的评论，看到很多的评论，但很多人都发表了同样的意见，第一个就是说以色列炸得好，因为他们是力量。

还有一个就是在昨天的时候，有一些在中国的巴勒斯坦人和阿富汗人，到以色列驻中国的大使馆门前去示威，然后打出了汉语的横幅，就是说解放巴勒斯坦，我觉得外国人之所以在中国做出这样的行为，他显然不是因为八九十年代中国的历史，他才在中国打出这样的横幅，他肯定是在六七十年代的中国，给他们留下了这样的印象，而现在我们的青年反而说出了这样的话，我想问您怎么看待这个问题？
汪晖：谢谢你这两个问题，我觉得你很敏锐，而且提的问题也非常好。

第一个问题鲁迅在1927年4·12政变之后说的话，他就说过去相信青年都是好的，现在发现青年也会杀人，有时候还更厉害，所以他说对进化论从此幻灭。

这是他一个说法，并不是年轻人都是好的，年轻人有可能更坏，这是事实，权力的结构再生产，是通过一代一代人完成的，所以并不是说在这个意义上进化是要不得的，完全没有这样的情况。

所以我刚才讲到陈独秀和李大钊的说法，李大钊说青春是一个过程，是创造一个不同于白首的那样一种过程，那堕落成为像鲁迅所说的“屠伯”，他说这些人是“屠伯”，他说如果青年堕落成为这些“屠伯”，他当然就不是青年。

在这个意义上他们当时所说的这个青年、青春，都是指一个过程，因为老人也可以变成青年，原因是一个老人有了活力有了理念，能够处在那样的状态下。

历史上很多这样的人，包括鲁迅本人，他当时也被人称为老人，但同时也被称为灯塔，是吧？他是青年的灯塔，为什么他是？他的心在这个意义上年轻的。

所以这毫无疑问，你提到的这个问题，也就是鲁迅当年对于进步和进化的幻觉的破灭，在今天来思考青年问题也是重要的，因为青年毫无疑问在持续分化，因为社会构造的原因，产生出完全不一样的人。

但是在我在前面所提出的，一个是像李大钊所说的青春，一个是像陈独秀说1916年那样，他号召人们跟这些旧的心思要彻底的决裂，旧的心思是古代史的一部分，这是他当时的叙述，所以他提出这个青年问题。

我认为提出青年问题，实际上是提出新的政治的问题，不是一般意义的描述，不是一个描述的概念，这个青年不是一个描述的概念。

第二个问题，我觉得在今天实际上是很重要的问题，你的问题很重要，因为实际上据我所知更多的年轻人，不关心这个事情，没觉得阿拉伯人、巴勒斯坦人跟我们有什么关系，那个命运跟我们无关，因此也不能记起在新中国的历史里面，巴勒斯坦解放事业，曾经是我们中国自己事业的一部分。

这是当年中国人的世界观，一个胸怀、一种理解。

其他国家的解放
事业是整个世界解放事业的一部分，有了这个部分中国人就知道他要反对的是什么，而在今天都是利益，这是纯粹的反动，这才是反动。

因为这种颠反动造成的完全的无是非，彻底的市侩主义，政治上的市侩主义，更大的问题是麻木，完全无感。

事实上这些事情每一天发生在世界的每一个角落，同样的事情也每一天发生在我们自己的社会。

大家如果不提出这样的问题，中国人曾经具有的世界观对今天的意义确实没有了。

而今天有意思的地方，跟我们成长的年代不同，我自己成长的时代媒体里头每天都会讲到，经常至少是关于巴以问题。

当年阿拉法特被围困在难民营，在贝鲁特战争的时候，整个的中国媒体是开动的，任何一个从第三世界和欧洲国家来访问中国的人，虽然他们都在指控中国的媒体不自由，但他们都意识到中国在这方面所展开的真实面，比笼罩西方世界的媒体形象是完全不同的，是更能接近那个真相的，这是我们的经验，那这些东西在今天有没有呢？我们还是能看到一些痕迹的，客观上讲，不讲外交不讲利益关系，就中国媒体当中围绕巴以这个报道来说，如果去台湾，你看看有没有，你到很多地方有没有？没有，或者少得多。

在这点上说，我们的社会里面还有一些遗产，我认为就是这些遗产使得你能够问出这样的问题，如果这些都没了，连这样的问题也不会出来了。

观众3：我也是在微博上看到的，然后找到1970年解放巴勒斯坦的纪录片，所以才关注这个。

汪晖：我前面也说到过一个问题，我讲到中国道路这个问题的时候，中国道路其实并不仅仅是我们要解决的问题，全世界都在看。

刚才罗岗老师提到，包括最近金砖五国的这些协议，事实上非洲人在看。

中国已经在非洲是第一大投资国，中国这条道路能不能够真正的让这些世界成为普遍受惠的世界，改变他们在几百年来资本主义构造下的悲惨地位，这是中国道路以后能够唤起人们，真正真心认同的最好的核心的问题，这是非常内在的。

所以我说在今天青年不关心这样的问题，不关心巴勒斯坦的问题，不关心非洲问题，不关心今天中国的少数民族的问题，不关心中国周边的问题，这样青年的世界，就等于是老年的世界，我觉得这是青年问题的核心，青年的政治能不能够产生的非常重要的一步。

你刚才说的那些跟帖，我完全能想象得到，而且我们现在因为利益关系在那，很明显，很多人都是这么去说，当然以色列问题非常复杂，不那么简单。

但是巴勒斯坦的问题，在今天世界历史当中所具有的这个位置，他所揭示出的整个世界史问题，都是我们需要重新思考的，这是我们过去比较清楚，而今天变得完全模糊的一个问题。

观众4：我在清华，接触到很多清华的学生，我觉得比上一代的学生，他们没有太多的盲目性，更多的是理性，对于民主、自由没有盲目崇拜，而是在进行深刻地探讨。

对我来说，虽然觉得民主、自由有其合理性，但又觉得自己没有归属感，反而更加迷盲，这种迷茫导致自己感觉像是一个骑墙派。

总之很迷茫？
观众5：我想提两个学术性的问题。

一个是关于NGO组织的这些青年，两位老师有没有深入的研究？另一个是关于以色列、巴勒斯坦这个问题，我想问的是，据我知道的现在世
界上，唯一存在的公社的就是以色列，三四十年代一直到现在还存活着，对此不知我们国内有没有研究？它对于当代中国的青年，有没有意义？
汪晖：关于你提出的这个问题，比如说你在清华了解到的状况，第一个我觉得确实在今天这个有一点好的地方，是祛魅的部分。

相对而言，幻觉不那么多，从这点上是比较好的。

而且清华大学里面也有一些学生组织，当然有组织的和没组织的都有这个探讨。

所以这个我也同意，这里面存在着希望，并不是没有，不过我的确也看得见，因为生存压力的问题，工作问题，到了那个阶段似乎这些问题就开始要退到另一块去，这也是相当普遍的，可以理解的现象，但是也相当普遍的一个现象，要坚持挺不容易的，这个不是个个人问题，这不是哪个人的问题，其实这些问题每个时代都有。

刚才比较20世纪，一方面我们说它不可以重复，另外一方面我们所以觉得它有一点亲切，是那个时代总是存在着各式各样的青年运动，不同意义上的青年运动，这些运动的发展，使得好像能够激活青年的政治，也并不是说他们就不迷茫了，但是这个动态似乎要高一些，里面当然盲目性也有，我觉得这是今天的一个问题。

第二个问题你说今天的左中右，这个所谓的左中右问题，我是这么看，因为现在的争论很多，但是坦白地说，我觉得深入的讨论不多。

自媒体的发展尤其是微信时代、微博时代的到来，表态的比较多，深入分析的能力并不够，总体状况是这样。

我自己做过十多年《读书》的编辑，那个时候想要做很多已经很困难，不过跟现在做的比较，那些讨论的程度还是相对深入。

我们现在是信息很多，深入讨论很少，这就导致一个问题，很多年轻人经常被这些左右的名号给唬住了。

先要认这个派那个派，这些派有没有一定的意义，有一定的意义，社会的分化就是会有那个。

但如果你一开头就是从lable开始，而不是从实际问题的研究开始的话，这是很危险的，因为很容易变成一会儿跳到这一会儿跳到那，因为问题总是不能被浮现。

而在今天这个媒体的世界里面，你不用lable他就不知道怎么写文章、不知道怎么发文章、不知道定位这个人是谁，在这样一个状况下，这也是我认为艺术创造当中同质化的一个根源，就是一定要用这些东西来，它使得问题性大大的弱化了。

这也牵扯到我们重新去理解20世纪这个政治史的时候一个现象，20世纪的政治历史，我刚才说社会以阶级来说，工人阶级很弱小，资产阶级也很弱小，但出现了以阶级为中心的政治非常庞大，巨大的推动力的政治，这个政治的一部分是跟当时的理论探讨理论斗争有关系的，在今天这个方面，我不觉得是很强的。

我刚才所以说到两种新穷人之间缺少互动，不仅仅是说我要到你中去，而且是连理论性的互动也很少，这是我说的问题。

这就是这样一个问题浮现出来的时候，我并不是说没有这个标签。

我觉得困惑是自然的状况，我们都会有困惑，每个人并不因为年轻就婚活，老了就不困惑了，一样的会有这些困惑，但是我觉得能够创造出这样的一些联系的方式的时候，问题可能就会有所改变，这是我想要回答的这个问题。

第二位的这个问题，我就讲你刚才提到以色列的公社，以色列这个国家他在建立的时候，基本上是一个社会主义体制，从经济的构造上来说，是一个带有很强的社会主义色彩的一个国家结构，所以他里面保留了这些成分，确实是比较多的，今天仍然是有的。

我们今天批评以色列问题，是批评美以霸权之势，对另外一个民族的如此无情的镇压，这个不完全是以色
列问题，我认为美国是一个很大的问题。

当然以色列问题的早期，是一个欧洲问题，今天主要是一个美国问题，是美国在这个地区的秩序的问题，对全球性的霸权秩序的问题，这是一个。

第二个以色列的内部，这是牵扯到一个国家，我们怎么去思考一个国家他的内和外的关系问题，一旦被纳入到内部，似乎就可以公平，一旦被外在化就成为必须被打压的对象。

我们今天叫nation-state，nation主要是指的一个政治的概念，它不是一个族群的概念，这个nation尽管包含了很多族裔的色彩，但它是一个政治的范畴，但是如果一个国家，他的国民只能允许一个族群可以合法地成为国民，这个国家的对外排斥性，会变成什么样，这成为一个问题。

我记得有一个印度的学者提过一个说法，就是nationalstate，以区别于nation-state。

这样的区分是说这个国家内部的同质化程度太高，而且宗教体系的内部同质化过高，势必就带来排斥性，这个排斥性当然不是天然的，它本身是在一个权力构造下产生出来的。

我不是巴以问题专家，这里的议论不完全是就巴以问题展开。

在中国的社会变迁里面，我们对于巴勒斯坦问题的这种漠视，表现出的冷淡和缺乏敏感，是我所谓去政治化的一部分。

我们越来越对霸权构造本身没有感觉，换句话说是美国所带来的霸权秩序，逐渐内化成为我们判断世界的标准，才会出现那些跟帖。

那个标准也不是源自你的独立判断，陈独秀的六大主义第一条是要“自主的不是奴隶的”，到现在还有警醒的作用，因为我们常常看似明白，确实不过是遵循内在化的结构，而不是自主性的判断。

鲁明军：非常感谢汪晖老师和罗岗老师！最后讲一点点自己的感想，我想重申两个词，就是汪晖老师和罗岗提到的，一个是“尊严”，一个是“背叛”。

可能在今天整个劳动体系里面，最容易获得尊严的通道之一就是艺术。

但是，今天的困难在于，当我们通过艺术获得一种尊严之后，评价这个尊严的标准，似乎又回到了最初的那个逻辑，就是资本的逻辑，比如说我们判断艺术的成功与否的标准还是作品的拍卖价格，在这个意义上我想说，汪晖老师所谓的背叛，可能不是简单的背叛资本，更重要的是去背叛这套既定的逻辑。

与此同时，他又提出了怎么样回应当今中国和世界的问题，在此基础上，我们只有回到具体的层面，才有可能创造一种新的政治和文化。

再次感谢汪老师、罗老师！感谢时代美术馆！感谢各位！今天的讲座到此为止。