从“姥姥的村庄”到“文学的家园”——李佩甫访谈录

河南当代文学研究
D O I :10.3969/j
.i s s n .1003-0964.2021.04.019从 姥姥的村庄 到 文学的家园
李佩甫访谈录
樊会芹
(信阳师范学院文学院,河南信阳464000
)摘 要:李佩甫的文学追求走过了一个从懵懂到醒悟再到终于拥有自己的创作领地的灵魂寻找过程㊂
从 姥姥的村庄 到 文学的家园 ,他不断探索㊁追求并最终突破自我走向创作的成熟㊂笔者于2019和2020年两次对李佩甫先生就其文学创作的问题进行了访谈,李佩甫娓娓道来,从 姥姥瞎话儿 中原情结 生命追问 和 文体自觉 4个方面详谈了他文学创作的心路历程㊂
关键词:李佩甫;姥姥瞎话儿;文学家园
O S I D :
中图分类号:I 207.42 文献标识码:A 文章编号:1003-0964(2021)04-0118-05 脚沾中原大地的黄泥土,
身带乡野田间里的草香味儿,李佩甫从 姥姥的村庄 一路走来,走遍了颍水河畔的村村落落,走进了他的 精神圣地 文学家园 ,直至走入 茅盾文学奖 的艺术殿堂㊂这一路走来的何止是他的足迹,更是他对文学创作从懵懂到醒悟再到终于拥有自己领地的灵魂寻找㊂沏上一壶茶,点上一支烟,李佩甫老师娓娓道来,与我详谈了他从 姥姥的村庄 到 文学的家园 的创作心路历程㊂
一㊁ 姥姥瞎话儿
樊会芹:从‘红蚂蚱绿蚂蚱“以及您早期的创作谈中可以看到,您的童年主要在农村 姥姥的村庄 度过,而 姥姥的瞎话儿 更是伴您成长㊁给您文学启蒙的主要精神资源㊂能否谈谈这段生活经历吗?另外,您小说中有关历史的神秘性是不是源于 姥姥瞎话儿 的影响?
李佩甫:因为爷爷奶奶在我父亲很小的时候就去世了,所以我一直与姥姥家接触比较多㊂姥姥家在离许昌县(现建安区)20多里地的一个村庄,小时候我的时光基本是在那儿度过的,尤其是寒暑假就一直住在那儿,夏天也经常穿着小裤头,和村里的孩子们一起去割草㊂我所受到的乡村生活熏陶基本上是早年的㊂姥姥眼睛半瞎儿,她给我说了很多民间故事㊁瞎话儿㊂虽然不识字,但她喜欢听戏㊁看戏,各种戏文唱词都记得清清楚楚,每天晚上睡觉时就给我讲㊂虽然故事内容现在都忘了,但当年那些编 瞎话儿 的事却一直留在我的记忆中㊂
我小说中的神秘性㊁传奇性主要来源于姥姥的瞎话儿,不过也不仅仅如此,也来源于各种民间传说㊂我当年干过一件 傻事儿 ㊂那是当知青的时候,喜欢打篮球,很想当篮球运动员㊂我个子是一米七八,但是报名还差两公分㊂一个老农告诉我,有一种功夫可以练,练成了有过顶之力㊂我就照他的话挖了一个坑,天天练㊂早中晚1天3次,3次都跳过了,就再挖深一点,想练成了就能一跃而起扣篮,后来坑深到胸口时就跳不出来了
那也不可能跳出来㊂不过老农说古人确实有跳出来的,我就相信了,3个月我就一直练跳坑,
因此可以说我深受民间传说的熏陶㊂民间传说其中也有传统中国文化的内涵,人类生活还是需要神性的㊂
樊会芹:‘红蚂蚱绿蚂蚱“‘黑蜻蜓“所呈现的乡村世界淳朴㊁温馨,这种温情来源于什么?里面的人物有原型吗在发表这些作品之前,您的小说大多是对现实生活具体人㊁具体事的叙写,是什么契机打开了您尘封的记忆㊁挖掘出这一坛浓烈的陈年老酒?
李佩甫:对于农村,我觉得如果真正是村里人,可能身在其中去体会个中滋味,觉得很平常㊁很平淡,
收稿日期:2021-04-10
基金项目:河南省哲学社会科学规划项目(2018B WX 017)作者简介:樊会芹(1972 )
,女,河南西平人,副教授,主要从事中原作家群研究㊂㊃
811㊃信阳师范学院学报(哲学社会科学版) J o u r n a l o fX i n y a n g N o r m a lU n i v e r s i t y
第41卷 第4期 2021年7月 (P h i l o s .&S o c .S c i .E d i t .)V o l .41N o .4J u l .2021
但我是外来人,它给我的记忆非常新鲜㊂当年在姥姥的村庄,我在村子里跑来跑去,见人都喊舅,感受到的是生活的新奇和亲人们胸怀的宽厚,所以‘红蚂蚱绿蚂蚱“的乡村记忆是很温馨的㊂
‘红蚂蚱绿蚂蚱“的写作是我在创作路上苦苦寻找的结果,当时突然觉得童年的生活是不是可以用虽然那时候只写了一种生活的原生态,但鲜活的童年记忆与找到方向后的创作一下子结合起来了,作品一发表全国很多选刊都选了㊂
‘黑蜻蜓“中的二姐是有原型的,我借用了一个表姐的故事,但其他几个舅舅的形象都是虚构的,这种虚构也来源于后来当知青的那段农村生活㊂樊会芹:您在散文‘带豁口的月亮“里写到知青插队时的事情㊂请问当时知青生活是怎么样的?现在回想有什么感触?
李佩甫:我中学毕业后1971年下乡当知青,在农村生活了4年半,当过生产队长㊂这段经历又增加了我原来对乡村的认识㊂我下乡的那个村庄是苏桥公社后王村㊂这个村子很大,有10个生产队,当时我们70多个知青包括来自郑州的和许昌的单独编成一个新建生产队㊂我们和农民一样的生活,什么活都干,住的房子都是我们自己盖的,走的时候,我们种的树都有碗口那么粗了㊂这个乡村记忆也是很深刻的㊂‘带豁口的月亮“说的就是当知青时看电影打架的事情,当时年轻㊂
那个年代当知青,生活很苦但也非常单纯,就是 时刻准备着,不知道干什么 ㊂当时社会提倡 奉献 牺牲 ,提倡 一不怕苦,二不怕死 ,所有的人都被这种精神笼罩着,所有的年轻人都在奉献㊁都在牺牲,虽然并不清楚为谁㊂从大的方面来说应该就是为共产主义牺牲吧,愿望还是很美好的㊂
樊会芹:您创作初期的小说是从描写工人起步的,比如‘青年建设者“‘我们锻工班“㊂能不能谈谈您在工厂工作前后的经历以及最初创作的情景?李佩甫:我17岁下乡,1974年回许昌到当时的河南省第八技校(后来改为许昌技校,现在是许昌职业技术学院)上学,我学的是车工㊂1976年毕业就到了许昌市第二机床厂当车工,开过各种车床,1618型号㊁3050型号等㊂其实,我是一个从来没想当作家的人,就是爱看书㊂书看多了,偶尔写点什么㊂最开始是上技校的时候一个老师看到学校黑板报上我的一首诗‘战洪图“(是我暑假写的关于1975年豫南发大水的事情),说可以给杂志社投投稿㊂虽然后来投稿没有消息,但是从那时候开始有正式写东西的想法了㊂1976年底写了第一篇小说‘青年建设者“,这是一篇很稚嫩的习作,发在了1978年元月号的‘河南文艺“上㊂
樊会芹:1984年您发表‘森林“,后面附了创作谈‘这里会出现森林“,1986年您就发表了认为 找到写作领地 的‘红蚂蚱绿蚂蚱“㊂那么‘森林“在您的作品中处在什么样的位置?
李佩甫:1985年以前是东鳞西爪地找素材写,靠的是对生活的一点点感受㊂这中间有个困惑期,就想自己怎么老写不好,人家为什么能写好?1983年写过一个关于医生的小说‘小城书柬“,1984年写了‘森林“㊂写‘森林“的原因是南丁老师刚当上 文联 主席,下乡深入生活,就带着我(我也是刚调到郑州)去周口看了几个县,由此产生了对改革的感受,就写个关于联产承包责任制㊁农业经济改革的短篇,那个阶段一直不知道自己的写作方向在哪里㊂这种情况一直到1986年‘红蚂蚱绿蚂蚱“的发表㊂樊会芹:您找到自己的 创作领地 之后,写了一部气势恢宏的长篇小说‘李氏家族第十七代玄孙“,而此前您并没有这一类的习作,能否谈谈您当时的创作动因?
李佩甫:当时写‘红蚂蚱绿蚂蚱“是一个点,如果继续,可以写一批中短篇㊂但当时年轻气盛,急于求成,没继续写,想为啥我不能写长篇呢?就把姥姥当年讲的 瞎话儿 拿来,加上改革开放以来对乡村人物命运的重新认识,写了 李氏家族 ㊂当时觉得可以将我曾经生活过的地方作为写作起点,对创作开始有了一点点认识,但是认识还不是很清楚㊂二㊁ 中原情结
樊会芹:多年以来,您执着地书写豫中平原,从您经常用的词 自留地 老娘土 背上的土地 可以看出您与平原大地血肉相依的情结㊂那么您是如何看待豫中大地的土壤与植物㊁大地与人性之间关系的或者说您是如何看待 地域环境与人物命运 之间关系的?
李佩甫:我的平原意识是慢慢形成的㊂找到自己的写作领地之后,我更加有意识地去思考我所生活的这片土地㊂这里一马平川,四季分明,雨水丰沛,植物丰茂,可以说是 插根棍子都可以发芽 的地方,是历史上中华民族世世代代赖以生存的中原腹地,也是儒家文化浸润最深的一块土地㊂这个地方一是适宜于人生存,二是灾难深重㊂这块土地和人的关系唇齿相依,我的‘无边无际的早晨“后来改为电影,名字就叫‘老娘土“㊂在这块土地上生活的人们可以用16个字概括:吃苦耐劳,坚忍不拔,不择手
㊃911㊃
樊会芹.从 姥姥的村庄 到 文学的家园
段,生生不息㊂
我找到平原,也庆幸找到自己的写作领地,风土
人情很熟悉,这样可以把脑海中虚构的人物事件放
到其中表现,写作有了极大的自由度㊂
樊会芹:您在创作中,常常 把人作为植物 来写,并写过‘我的 植物说 “文章,‘羊的门“中也有大段的关于植物的描写,以及相应的 羊 的暗指,似乎和 草 形成一个呼应㊂ 植物 是不是当代文学中一个新的关于人性的隐喻?能否谈一谈您对人的 植物性 的理解㊂
李佩甫:可以看作关于人性的隐喻㊂草和人一
样,都是这块土地上的生长物,虽然低贱,但是生命
力极为顽强,只要不死,就生生不息㊂豫中平原是一
个杀气很重的地方,人在平原生存没有依托,遭到践
踏时没有庇护,人为了生存既不得不像 草 一样卑
贱㊁绵软,也得像 草 一样坚韧㊁宽容,因此中原人生
存下来就是靠 气 ,靠 精神 ,是 以气作骨 长期修
炼来的㊂
樊会芹:就人的 植物性 来说,您怎么看呼天成这个人物形象?他有原型吗?
李佩甫:我个人认为,人就是大地上生长的植
物㊂呼天成就是从中原大地上生长出的最好的植
物㊂他性格的形成不是一个因素,是集中了各种因
素,无数缺点和优点铸就成这样一个人㊂他不是简
单的好和坏㊁对和错的问题,他是中原文化环境的问
题㊂这里带有些批判的意味㊂文学必须有批判,不
然它怎么能纠正呢?
呼天成这样人物形象的来源很多㊂有我童年对
乡村的印象,知青时对乡村的理解,当作家后到各处
体验生活见过类似的人物㊂很多很多的人物集聚捏
成的这样一个人㊂他不是单一的某个人物,不是生
活中某一个原型,后来有人对号入座,联系到大邱
庄㊁南街村,我也没法解释,其实他们都不能等同呼
天成这个人物㊂
樊会芹:那只能说这个人物形象太经典了,所以很容易与社会上某一类人物的性格特点吻合㊂您在1986年到1989年间,连续塑造了晚玉(‘李氏家族第十七代玄孙“)㊁小妹(‘送你一朵苦楝
花“)㊁麦玲子(‘金屋“)三个在经济变革中灵魂挣扎的青春少女形象,让人欣喜于她们的觉醒,痛心于她们的迷失㊂请问您当时是怎么想到塑造这类人物形象的?
李佩甫:这些都是叛逆的女孩子㊂我当年认识
过这样的女孩子㊂(20世纪)90年代初期,城市里出现了服务性行业洗脚屋,那里的女孩子一般都是从乡下来的,很小就出来闯世界了㊂我想她们在家也未必给她的父亲洗脚,但为了金钱或者某一种对新生活的追求她们就情愿在洗脚店抱着客人的脚趾头一个一个的搓㊂有一个女孩子,命特别苦㊂小的时候母亲下地干活,把她放到屋里头,老鼠把她耳朵咬了,后来放到院子里,猪又把她鼻子给咬了,命运的悲惨和奇特让人难以想象㊂她来洗脚屋挣钱的目的很单纯,就是为了以后整容㊂这些女孩子,具有强烈的叛逆性,想改变自己的命运,宁肯毁掉自己也要追求新生活㊂不能否认的是强大的叛逆动力后面也有很健康的成分,那就是对新生活的追求,只是时代变化急速,她们没有找到正确的方式㊂我写经济变革时期这一类女孩子的形象,就是关注现实,写当时人心的一种挣扎,或者说是拼搏,一种逃离,我写的是变,是变革中的人㊂
三㊁ 生命追问
樊会芹:在继续的中原书写中,‘生命册“增添了更多的哲理意味,有一种强烈的命运观念,这是以前小说所没有的㊂为什么呢?
李佩甫:可能是因为年龄大了,经历得多了,什么事也就看淡了些,不再像年轻时那么激烈㊁峻急,去非黑即白的写人物㊁判是非,对于生命也多了些理解和宽容㊂其实一个人的尊卑善恶以及自身的异变,都有很多难以自我掌控的因素在内,有很多命运的无奈感㊂因此,‘生命册“也更深切地表现了我对生命的感受㊁追问和认识㊂
樊会芹:‘生命册“中您写到了吴志鹏的痛苦㊁迷茫㊁清醒和寻找,想借此来传达什么呢?
李佩甫:吴志鹏是我所塑造人物形象中最让我满意的一个㊂他有难得的理性与清醒,也有无法舍弃的乡情和良心,他始终在寻找 让一根筷子竖起来 的方法㊂这是一个隐喻,其实就是想找到一种适合人生存的更为健康的方式,更为健全的人格,不是物质的丰足而是精神的健康,是现代文明的素质㊂我就是想借吴志鹏来表达我对中原大地几十年的思考,‘生命册“既是我创作艺术发展的一个总结,也是我50年生命的认识和总结㊂
樊会芹:因为您的获奖, 中原作家群 声名鹊起,本土河南作家的创作信心也得到了提振㊂对于 中原作家群 ,您怎么理解?对于本土河南作家和在外的尤其是在京的豫籍作家的异同,您有何理解?
李佩甫:写了这么多年了,获不获奖都无所谓,以前有五六次,都是差一票,我自嘲 差一票 作家㊂现在对我来说获奖不获奖并不重要,写作已经成为
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第41卷第4期信阳师范学院学报(哲学社会科学版)2021年7月
我生命的一部分了,我对这个问题不是特别热切,当然获了奖还是很高兴的,获奖也是一种鼓励㊁鞭策㊂
中原作家群 是一种特定地域人们生存状态写作的作家群体㊂中原是中华文明的腹地,这块土地最值得研究,这块土地的优劣㊁民众的优劣,扩而大之就是中华民族的优劣,都值得我们去思考㊂这块土地上的人有缺陷也有优点㊂他们坚忍不拔㊁生生不息,我觉得还是有希望的㊂人类历史的发展过程也是一次一次重新认识自己的行走过程㊂
到北京的作家有一大群,刘震云㊁阎连科㊁刘庆邦㊁周大新等㊂豫籍本土的作家和北京的豫籍作家在视野㊁接触面上还是有些差别,他们在京受到关注的程度还是不一样㊂不过我觉得在本省也不错㊂对于作家来说,不管在哪,只要写出来好作品就行㊂樊会芹:在‘平原客“中,您一如既往㊁深情理性地书写中原㊂‘平原客“在您整个创作过程中处于什么位置,有什么特别要表达的想法?
李佩甫:‘平原客“这部长篇应该是我对 平原 认知的一种继续㊂改革开放40年来,中国社会发生了巨大变化, 平原 也已不是过去的 平原 了㊂我的写作领地是 平原 ,但一个人的认知是有过程的,社会生活在发生着变化,我也在一次次地重新认识我们脚下的土地和土地上生长的 植物 的生命状态㊂过去,我对 平原 的写作偏重于底层生活,而‘平原客“则写的是这块土地上最优秀的 植物 (也就是人们所说的高端人士 栋梁们 的生命状态)在社会生活发生巨大变化中的生命状态㊂比如,县长㊁公安局长㊁市长㊁省长㊁亿万富翁等等㊂
樊会芹:小说后记副标题为 蝴蝶的鼾声 ,为什么取这个名字?有什么暗指吗?
李佩甫:我这是借用了伊朗剧作家阿巴斯的一句话, 当时代的车轮滚滚向前时,我们仍要关注那些仍在铁轨上鼾睡的蝴蝶 ㊂
樊会芹: 麦子黄的时候是没有声音的 这句话表达了您怎样的人生感悟?
李佩甫:我写小说有一个习惯,开笔前必须找到一部作品的语言情绪,只有找到了,才能开始写作㊂ 麦子黄的时候是没有声音的 是这部作品的内在语言㊁情绪定位㊂
40年来,社会生活发生了巨大变化,所有的人都被时代潮流和金钱的声音挟裹着,表面来看这是一个高速行进的社会,但人心的变化却有一个缓慢的过程,有着巨大腐蚀力的过程㊂这个过程挟裹着所有的人㊂应该说,我们要唤醒的是所有人㊂樊会芹:‘平原客“结构与此前 平原三部曲 的三部作品完全不一样,为什么选择这样的结构?有什么特别的考虑吗
李佩甫:我说过,每一部作品都是重新开始㊂‘平原客“是以 花客 为切入点,在某种意义上说,是写花的㊂花是一瓣一瓣的,所以这部长篇我采用的是 瓣状结构 ㊂因为这部长篇写的是一个副省长的杀妻案,我不想把它写成一部纯破案的小说(虽然那样可读性会更强一些)㊂所以,我是以人为线,一个扯着一个,以 花瓣 的形式,以人物与人物之间的关系线索为结构方式,找到这个切入角度,我用了一年多的时间,也是很费心思的㊂
樊会芹:对豫中平原的精神生态写作一直是您创作着力的内容,如此多年,您能否谈谈具体内容?
李佩甫:是的㊂我一直在研究一个特定地域的精神生态㊂我写 平原 主要写 土壤与植物 的关系,是人与土地的对话,把人当 植物 来写,写 植物 (人)的生命状态,是一次次重新认识过程㊂当然,我从 原生态 的写作到 精神生态 的认识,这中间是有过程的㊂
四㊁ 文体自觉
樊会芹:您是一个文体意识极强的作家,也是在长篇㊁中篇㊁短篇小说的创作上都取得了非凡成就的作家㊂能否谈谈您进行文体探索的历程,以及您对长篇㊁中篇㊁短篇小说各自文体特性的理解㊂李佩甫:文体的变革困扰中国作家很多年,很多作家都试图在文体上有所突破,但是很难很难㊂文体不是指结构,文体和文学语言关系极为密切,表达的语言和思维的方式关系特别紧密,是写你想到了才会这样写而不是故意去结构,文体的每一次突破都意味着认知上的一场革命,对作家是一个巨大的挑战㊂就我来说,每一次写作都是对我思维方式的挑战,担心对这块土地太熟悉了又忍不住滑入原来的语言套路中㊂‘羊的门“我写的草,‘生命册“我就写了树,怕有人说你重复了㊂文学称之为创作,是因为每次都是重新开始㊂
短篇小说基本是生活的一个点,中篇小说就是一个阶段,而长篇小说就是生活的一个横断面,它要把你一生某个领域的理解感悟都砸进去,它需要的生活容量特别大,它是生活的切面㊂
樊会芹:您有个观点 语言即思维 ,该怎么理解您所说的创作中面临的 语言的难度 ,具体体现在哪些地方
李佩甫:文学语言不是文字本身,它是一个作家的思维与认知方式的呈现㊂文学作品也不等同于生
㊃121㊃
樊会芹.从 姥姥的村庄 到 文学的家园
活本身,更不仅仅是讲好一个故事,它是现实生活在一个作家头脑中反复思考与认识的结果㊂所以,对一个作家来说,每一次创作都是认知的重新开始㊂可怕的是,一个人的思维是有惯性的,要走出旧有的惯性,重新出发,每一次都有相当的难度㊂
樊会芹:您的作品被文坛赞誉为 正面强攻 式的现实主义作品,这和一些作家以后现代主义为名渲染欲望化的㊁碎片化的感性体验趣旨大异㊂您在坚持自己的创作道路时有没有遭遇困惑?对流行的碎片化写作又怎么看
李佩甫:不完全是正面强攻,但是感受和这几十年生活更紧密些㊂作家还是离不开生活的,我每年还是要下去转转,这种体验不是专门搜集素材,而是重温和感受,唤醒自己对生活的感觉,是对生活新鲜度的重新强化㊂
如今进入全民写作时期,网络化㊁微博微信,每个人都可以在网络上面发表对生活的感受㊁理解,这可能是好事 时代进入了一个倾诉期,大家有一个倾诉㊁宣泄的方式,也不错,但是文学还是有标尺的,还是要长期思考的,对生活的长期理解和瞬间的感受还是有差别的㊂
樊会芹:您现在是一个创作多年而且成果丰厚的作家了,对于文学创作您怎么看?以后的创作您有什么打算,是沿着这条路向前推进还是有所改变?李佩甫:(20世纪)90年代我讲创作,总结了三句话:一是过程是不可超越的;二是人必须不断地修正自己;三是语言就是思维㊂这三个观点到现在我还是这样认为的㊂我开始找到了写作方向之后,就写了‘无边无际的早晨“等一系列关于豫中平原的作品㊂文学世界的形成是个过程,它是一步一步完成的,就我来说开始是 姥姥的村庄 ,后来是我所熟悉的豫中平原,再后来平原就是我的写作领地㊁写作方向,是我的 文学家园 ㊂从一个点到一片再到平原,从具体的平原到内心的平原再到虚构的平原,这是个过程,是经过思考变化,长期浸泡㊁虚构㊁加工㊁浓缩慢慢完成的㊂
我今后的创作方向依然是写平原,但这个平原是扩而大之的,包括乡村和城市㊂但它又是虚拟化的,是我心中的 平原 ㊂
(本文是由前后两次对李佩甫老师的访谈整理而成的㊂第一次是疫情之前在李佩甫老师家中的面对面访谈,第二次是疫情期间通过网络在线的形式对李佩甫老师进行的访谈,第二次是对第一次的补充,两次访谈总体上呈现了李佩甫老师文学创作的心路历程)
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