我和历史研究——杨奎松教授访谈录

我和历史研究——杨奎松教授访谈录
来源: 作者:杨奎松点击:593次时间:2006-10-2 12:34:20
我和历史研究——杨奎松教授访谈录
采访时间：2004年3月
采访地点：北京大学
采访记录及文字整理：李国芳，北京大学历史系博士生
编者手记：
每当杨奎松有新作问世，本刊编辑必竞相传阅，在分享他的成果时，总会感到眼前一亮，原来历史是这样!
现代中国社会变化剧烈，政治舞台扑朔迷离。

一部与现实纠缠在一起的中国现代史，不免让人雾里看花，说不清也道不明。

杨先生说，“是历史，就必须求真!”
然而，研究中国现代史能够做到“求真”却不那么容易。

杨奎松先生已经做出的贡献即在于把那些大家以为熟知的人和事，经缜密的考证而逼进了历史的真实。

更难能的是，他注重分析人的心态变化。

可以这样说，真正把一些历史人物请下神坛的是历史学家!
我们原知道杨奎松先生也是亲历“文革”的五十多岁一代人，但不知他有蹲过监狱的历史。

读读这篇访谈录，你能感受到新一代学者的人文情结，尤其是中学历史教师，应该从中反思历史教育的很多问题。

问：您为什么选择从事历史研究和教学这样一项工作?
答：我们这一代人，正赶上两次大的社会政治变动。

一次是“文革”爆发，一切天翻地覆；再一次就是十年之后，周恩来、毛泽东相继去世，紧接着“四人帮”被打倒，“文革”随后被彻底否定，又是一次地覆天翻的改变。

处在这样一连串重大的社会政治事变过程中，深受这种政治氛围刺激的青年人难免会有这样或那样的许多抱负。

但是，至少在大学毕业以前，我从来也没有想到过以后会从事历史研究这项工作。

人生的愿望和实际的归
宿阴差阳错，怕是我们这代许多人命运的一个比较真实的写照。

问：那么您当年最想从事的事业是什么?
答：15岁以前的梦想略去不谈，由于受到“文革”期间政治环境的影响，再加上15岁以后随父亲下干校时开始接触政治理论读物，回北京进工厂当工人后继续读理论方面的书，组织过工人理论学习小组，参加过工厂的理论组，因此，我那个时候更关心的恐怕还是一些理论问题的研究和探索。

1977年恢复高考时，我填报的志愿多半好像都是政治经济学。

但是，由于在那之前我因参加“四五”运动，张贴纪念周恩来反对“四人帮”的诗歌被
捕人狱，刚刚出狱平反，数理化完全是临时抱佛脚，因此考试的成绩不很理想，第一次没有被录取。

第二次录取时，竟被录取到中国人民大学中共党史系(当时人大尚未复校，通知我时还是用的北京师范大学的名义)。

问：读了中共党史系以后，您觉得您当时的这个选择对吗?
答：坦率地说，我并不认为我的这个选择是正确的。

这不仅因为事实上高考还在继续，半年以后，我妹妹就考上了经济类专业，而且因为我对中共党史系的多数课程确实不很感兴趣，也包括对一些选修课。

当然，我们那个班上大多数同学可能也都一样。

记得当时对有的课程，一些同学当堂就会提出不同意见。

只是，其他同学有不同看法也就在课上表示表示，我天生就是性情中人，课上有机会要表达，考试有时也会按捺不住要表达。

好在多数老师比较宽容，多少会给你一个过得去的成绩，也有个别原则性强的老师就难免会判你一个不及格。

问：那么，您毕业后又怎么会转去从事历史研究了呢?
答：这说来话长。

毕业以后，我被分配到中共中央党校中共党史教研室《党史研究》编辑部做编辑。

回想起来，我非常庆幸自己当年能得到这份工作。

第一，我不满意中共党史研究的现状，并不是认为它没有研究的价值与必要，而是因为人们多少年来只是把它当
作政治宣传的一种手段和工具，而忽略了它本质上只是一段历史，忘记了是历史就必须求真。

任何一种政治的宣传或经验的总结，如果没有真实性做基础的话，结果都必然是自欺欺人。

进人中央党校和中共党史教研室，使我得以就近接触到当年尚处于保密状态的许多重要的档案资料，使原本不喜欢中共党史专业的我，反而因为意外地读到了大量第一手的档案资料，发现诸多历史的秘密，开始对研究中共党史发生了强烈的兴趣。

也因为在中央党校工作，两年之后，借着档案开放的东风，我竟得以拿着副校长的批件，前往当时那些研究了多年党史的学者和老师都难以进入的中央档案馆去查阅有关的档案文献了。

面对大量原始档案和种种以讹传讹的不确切的党史说法，那种研究的诱惑真是难以抗拒。

第二，我不满意中共党史研究的现状，但过去我更多接触到的，还是大而化之的各种教科书和学校老师课堂上讲授的内容，对于中共党史学界研究的现状和最新的成果，除了在我毕业论文范围以内的一些情况外，其他则很少了解。

在当时全国最权威的中共党史研究杂志从事编辑工作，又因为编辑工作的关系要参与各种研讨会，使我得以迅速接触到中共党史研究的最新成果，能够比较全面的了解中共党史研究的最新发展趋势和薄弱之处，它在一定程度上也改变了我原先对中共党史学界的一些批评性看法。

问：您所说的这些看法是指什么?
答：在学校的时候，专门讲授中共党史的老师不大容易受到学生们的敬重，原因很简单，他们讲的东西我们从其他书上大都可以看到，而我们从其他途径听到和看到的东西，他们或不知道，或不接受。

老师们讲不出多少新的东西，我们就认为这些老师要么是没本事，要么是不求甚解，思想僵化。

到中央党校和编辑部工作后，我才发现，事情原来不是自己想像的那样简单。

当年从事中共党史研究和教学的老师在全国有好几万人，但是，多少年来，不仅研究上禁区重重，而且档案文献始终不对学者和教师开放，能够被利用来进行研究的中共党史资料，在“文革”前充其量只有中共中央宣传部批准下发的三批资料，完全没有做学术研究的可能。

“文革”结束后，人大中共党史系主任胡华以及解放军政治学院中共党史教研室意识到资料问题的重要，曾分头致力于搜集编辑中共党史教学参考资料。

可是他们利用当时的特殊条件搜集起来的资料，相对于保存在档案馆里的档案，也还只是九牛一毛而已，要想做深入一些的研究，还是很少可能。

既没有研究上的自由，又无法占据足够的史料，仅仅责怪老师不好是不公平的。

其实，很多老师还是有研究功底的。

记得北大的向青老师，利用掌握英语的长处，转而利用海外的英美著作和资料，研究共产国际与中国革命，很快就成了名。

指导我毕业论文的老师杨云若也是这种情况。

后来，研究讲授中华民国史和中国国民党史等相继开放，大批中共党史教师纷纷转行，不少转行早的都做出了成绩。

这里还可以提到章开沅教授，他在史学研究上的成就今天已是人所共知的了。

但可能很少有人了解，他当年在高校也曾经讲授过中共党史。

他告诉我说，他当年就是实在研究不下去了，所以才转了行。

而这一转，就海阔天空了。

问：您转去研究中国现代史，是不是也有这方面的考虑?不过，我发现虽然研究中共党史很困难，您好像至今也没有完全离开对中共历史的研究。

答：当然会有这种考虑。

但也不仅仅是如此，因为要研究中共历史，仅仅局限于中共自身的组织、人事和思想的研究是远远不够的。

中共生长子中国近现代历史和社会的大环境之中，不研究中国现代的历史与社会，不研究当时条件下世界与中国关系变动的情况，也就不可能深入到当时的历史背景下去获得对中共历史的客观了解。

这也是毛泽东自己所提倡过的古今中外法。

而从另一方面来看，中共历史贯穿于整个中国现代史，不研究中共的历史，我们也不可能对中国现代历史的发展线索和脉络做出基本准确的梳理，甚至无法解释那些让世人长期困惑的历史之谜。

像我写的《毛泽东为什么放弃新民主主义?》一文和《西安事变新探—张学良与中共关系之研究》一书，讨论的就是这样的一些大家都非常关心，却又总是找不出有说服力的答案的问题。

其实这些答案就在大量中共历史档案文献及其相关的史料里面，不去深入研究中共的历史，就不会想到要去系统地搜集、梳理和研究这些资料，结果就只能是在外围兜圈子，进入不到问题的核心中去。

至于说研究中共历史困难，也不是绝对的。

因为历史是发展的，早先看起来敏感的事情，过上一些年就不会那么敏感了。

档案的开放总是循序渐进，有时间性和地域性的。

今天不开放的档案，过一段时间就可能开放了；这里不开放的档案，那里却未必不能查阅；中国还没有开放的档案，外国却可能已经开放了。

问：您能不能以《毛泽东为什么放弃新民主主义?》一文来解释一下您的这一观点。

答：毛泽东为什么放弃新民主主义，这是改革开放以来许多人都相当关心的一个问题。

围绕着这个问题，不少学者也都尝试着做过解释。

但是，大家对这一问题的解释主要只是着眼于毛对1952年形势的估计，多半强调毛原本是真心想搞上很长时期的新民主主义的，创造一个前所未有的新民主主义社会，只是因为看到当时条件下工农业生产中的矛盾和问题，以为实现了社会主义改造，一切即可迎刃而解，因此过急过快地放弃了新民主主义。

这些解释大都忽略了对新民主主义主张形成的历史背景的考察。

这就好比张三想要搞一个大屋顶的建筑，最初按照常规的工程建设步骤，又是设计，又是挖地基，立墙垛，刚把地基挖出个样子，就因为下雨影响施工，决心打破常规，一步到位，只挖了几个深坑，立上几根柱子，就把大屋顶支起来了。

雨是淋不到了，人们在漂亮的大屋顶下可以做许多事情。

但天气渐冷之后才发现，只有一个漂亮的大屋顶太不实用，于是又不得不重新开始挖地基建墙垛，把房子建起来。

对于历史学家来说，只是去强调张三当初太过急于求成是不够的。

没有人不想早点看到漂亮的大屋顶造出来，问题是为什么只有张三敢于走捷径，不按常理办事?这里面的原因就很复杂了，必须要做历史的分析，不能就事论事地只强调下雨对张三的影响。

我那篇文章其实着重谈到的也只是两个方面的历史背景，其一是指出，共产党人历史上是严格按照列宁主义的意识形态和俄国革命的经验行事的，新民主主义就其本质而言并非是毛泽东的独创，它很大程度上不过是共产党人阶段革命论的一种延伸。

换言之，新民主主义主张的思想萌芽及其雏形，也早在中国革命“两步走”以及共产国际关于中国
革命的“非资本主义前途”之类的主张里面，就．已经清楚地显露其端倪了。

斯大林在新
中国建立前夕还再三叮嘱中共不要急于搞社会主义，强调新政权在国内应当团结资产阶级，在国际应当积极发展与资本主义国家经贸关系，原因也在于此。

其二是指出，革命阶段论本身就规定了上篇与下篇的关系，不断革命乃是其题中应有之义。

从中共“一大”纲领
一步实现社会主义，到以后不要资产阶级的“资产阶级民主革命”政策，以及苏维埃时期
那些彻底得不能再彻底的革命措施，都与其理论上的这种规定有关系。

这也是为什么中共党内之容易“左”倾，几乎不可避免。

讲到这一点，我想你就可以明白，为什么我那篇文章只能在改革开放的新形势下才能能讨论和发表的原因了。

有人说，毛泽东的新民主主义是针对当年党内主张超越革命阶段的“左”倾倾向而提出的，这显然是对当时中共历史的一种想当然。

为什么?因为抗战
以来，毛泽东等人所感受到的最大的危险是右，而不是所谓“左”。

毛泽东之所以不满王
明的那些主张，一个关键性问题就是照王明的想法去做，已经被迫屈从于国民党的共产党很可能会淹没在民族斗争的汪洋大海里。

因此，自抗战开始之日起，毛泽东从来都在设想如何使共产党区别于国民党。

最初，中共提出过“民主共和国”的口号，但因自身力量太
过弱小未能发生影响。

红军被迫改编，苏维埃被迫改制之后，它又提出过“三民主义共和国”的口号，试图用真假三民主义的争论来使自己切实站在高于国民党的地位上。

但“三
民主义共和国”的口号毕竟不是中共自己的东西。

1939年夏，毛泽东依据欧洲战争爆发和共产国际改变欧洲党统一战线政策，以及中国国共两党磨擦冲突加剧的情况，开始提出“资产阶级投降的必然性”问题。

进而于1940年大胆提出区分大资产阶级和民族资产阶级的革命性政策，提出了新民主主义的政治主张。

其目的，就是想要从理论上解决排除以蒋介石为代表的所谓大地主大资产阶级，确立团结包括民族资产阶级内在的几个革命阶级的政策，以便在必要的时候实行由共产党领导(或参加领导)的几个革命阶级的联合专政。

这也是为什么，这一主张提出之后，毛泽东和王明之间就围绕着应不应该继续团结仍旧抗日的以蒋介石为代表的大地主大资产阶级的问题，开始发生严重分歧的重要原因。

注意到上述情况，我们就可以看出，1940年毛泽东新民主主义主张的提出，既是中共意识形态内容所规定的，同时又是中共依据现实力量对比和政治需要，所提出的一种政治斗争的带有极大进攻性质的策略口号。

它是服从于当时那个特定阶段的，以争取共产党领导地位为目的的一种政治口号。

一旦那个阶段过去，新的阶段出现，且力量对比有利，意识形态所规定的主要矛盾的内容也开始发生变化的时候，对于毛泽东这样擅长捕捉战机和具有强烈进取心的领导人来说，毅然地转向下一阶段的革命目标，就是很自然的事情。

实际上，中共中央在1948年秋天就已经认定建国以后的主要矛盾将是无产阶级和资产阶级的矛盾了!按照毛的
观点，主要矛盾决定社会的主要性质，新中国一旦建立起来，新民主主义就很自然也完成了它的历史使命了。

所以要有几年的过渡时期，一是因为俄国革命的经验使然，二是因为最初经济上的力量对比还不够有利。

1952年国营经济的比重占到60％以上，毛泽东毅然放
弃新民主主义而转向社会主义，实属必然之举。

问：您的看法发人深思，看来留学生的研究不仅拓宽了中国近现代史的研究领域，而且能解决现实问题。

您对中外文化交流史也很有研究，主编了五卷本、近三百万字的《五千年中外文化交流史》，请谈谈这方面的心得好吗?
答：随着留学史研究的深入，我又对中外文化交流史有所涉猎。

当然，留学生是中外文化交流的重要媒体，只有文化交流史的研究有了厚实的基础，留学史的研究才能更上一层楼；反过来，只有通过留学史的具体而深入的探讨，才能从一个重要的侧面提高中外文化交流史的研究水平。

当我由留学史延伸到文化交流史的研究后，很快发现自己的知识结构、外语水平远远难以胜任。

但我在学术研究上常常有一种“知其不可而为之”的犟“脾气”，最后还是一直坚持了下来，当然也有一点十分肤浅的心得体会。

面对源远流长又复杂多变的五千年中外文化交流的历史画卷，我首先思考的一个问题是中外文化如何对接，也就是说文化交流必须找到一个良好的对接点才能持久和成效巨大。

那么，中外文化交流的对接点究竟在哪里呢?八十多年前陈寅恪先生在论及王国维之死时曾提出一个重要的观点，认为中外文化交流如果不和社会经济的变革连接在一起，就不可能使中国社会和文化发生质的飞跃。

换言之，中外文化交流的真正对接点应该是社会经济的更新。

佛教和中国的文化交流，规模不可谓不大，时间不可谓不长，影响不可谓不深，但除了被历代专制统治者所利用以及被儒学所吸收后出现了宋明理学外，并没有引起中国社会文化发生带有革命意义的变革。

1840年鸦片战争之后的中外文化交流，西方文化大量输入的过程，直接和中国的经济发展和政治制度改革紧密联系在了一起，引发中国传统“礼崩乐坏”的社会文化
大裂变的局面就势所必然。

特别是通过洋务运动时期对西方先进生产力的引进，艰难地将西方的物质文化植入了中国古老的土地，从而让西方文化真正找到了一个涌人中国的着陆点，由此就拉开了史无前例的百余年的中外文化的碰撞和融合。

由此可见，就百年以来的中外文化交流来讲，以变革经济和社会为中心的现代化是名副其实的对接点。

与文化交流的对接点相关联的还有一个良好的接收机制和传播机制的问题。

对于文化的引进者来讲，往往比较关注外来文化的先进性，尤其惧怕将国外落后的垃圾文化弄过来。

这种良好的愿望是值得敬佩的，但实际上难以行得通。

文化的引进，说到底是一种文化认同和文化选择
，其中起决定作用的是选择者的价值判断和基本素质。

如果选择者的素质很高，具备现代的判断能力，就会不遗余力地将现代文化介绍过来；如果选择者思想守旧，价值观仍停留在中世纪，就绝对不会去引进现代的理念、现代的科学和现代的理论及方法，充其量搞出个新瓶装旧酒来，欺世盗名。

所以，文化的引进必须和提高全民的文化素质同步，必须和社会的进步同步。

在文化的接收机制当中，人的素质是第一位的。

再好的文化，让卑劣者去引进，引来的肯定是卑劣文化。

当然，社会的渴求、体制的得当、政策的可行、时机的把握、队伍的整齐等，在文化的接收机制当中也非常重要。

只有多种相关因素的有机配合；才会出现良好的文化接收机制。

任何一个民族或国家，如果出现了大规模卓有成效的文化引进，肯定有一个良好的接收平台在持久地发挥作用。

相对接收机制来讲，文化的传播机制虽然在文化交流当中处于次要位置，但也相当重要。

因为文化的交流是双向的，没有行之有效的传播机制，文化的交流肯定是支离破碎的。

对于文化传播者而言，选择良好的传播对象特别重要，对象选错了，很难有成效。

历史证明，佛教文化比较易于在亚洲传播；基督教文化的市场则主要在欧美。

近五百年来，那么多传教士在中国长期播植基督教“福音”，却收效甚微。

根本原因是中国缺少基督教文化生长的沃土，也可以讲基督教传教士的对象选择有待商榷。

作为文化的传播者，如果传播对象选择得很准确，再配以高水平的传播队伍、科学的传播手段以及持久的社会团体或国家权力的有效支持，就会形成合理的传播机制。

随之而来的自然是行之有效的文化传播的高潮。

诚然，这中间还必须有一个良好的传播机制与接收机制的沟通与汇合问题。

总而言之，文化的交流是极其复杂和深奥的，一般地叙述文化交流的现象还比较容易，真正地讲深、讲透文化交流的规律和特点则非常困难。

我们的那部文化交流史如果能为后来的研究者做一点基础性的工作，铺下一块基石，就心满意足了。

问：您是研究梁启超的专家，去年秋天在天津由您主持的首次关于梁启超的国际学术研讨会，规模宏大，影响甚广，请您概括地给梁启超一个文化定位好吗?
答：梁启超是近代中国少有的文化巨人，透过梁启超可以深化对百年以来古今中西文化冲突与嬗变的认识。

我研究梁启超，同样是试图通过梁启超这个个案，来进一步解析近代中国社会文化的变迁。

从文化的角度看，梁启超的一生明显地可以分为两个阶段。

1919
年以前的三十年，梁启超是引进西方文化改造中国的勇士，他无论在传播和融合西方文化方面，还是在实践西方的议会政治方面，都信心十足，成果不凡。

虽然在实施西方资产阶级共和国政治的手段上，他和孙中山出现了本质的对立，但目的是基本一致的。

他们是五四运动以前单一地以西方文化来改造中国的杰出代表。

五四以后的梁启超在思想文化上发生了新的转向，明显进入了另一个新的阶段。

面对第一次世界大战后百孑L千疮的西方社会
和民国初年一蹶不振的中国社会，梁启超变成了一位出色的“东方文化派”。

他改变了以
前那种用欧美的政治文化模式来改造中国的主张，而企图在东西方文化的融合中重振中国文明，创造一种中国式的后现代文化去解决中国乃至世界的新问题。

以往的论者多将梁启超这种文化的新转向归之为倒退或保守，未免失之简单。

其实是那一代人对第一次世界大战和中国民初政治的一种文化回应，反映了中国社会文化的一种新的转向。

令人惊恐的第一次世界大战，引发了中国人对西方资产阶级社会文化的怀疑和重新审定，并直接导致了多元政治文化思潮。

东方文化派的涌现、西化派的继续发展和社会主义的风起云涌，使五四以后的中国政治和文化改变了以往单一的局面而多元发展，起伏不定。

但就梁启超来讲，所代表的显然是东方文化派，是高举“返本开新”大旗的现代新儒家的主要奠基人。

认
真考量梁启超五四之后的文化转向，虽然时间不长，只有1919年到其1929年英年早逝的十个春秋，但放在近代中国社会文化演进的长时段来观察，值得回味的东西并不少。

例如，中国早期畸形的现代化，即使从洋务运动算起，到五四时期还不到六十年，而且战乱频繁，现代化的成果少得可怜，何以梁启超式的后现代文化理论就粉墨登场并愈演愈烈呢?除了前面谈到的第一次世界大战的直接影响外，知识界和思想家、政治家的思想观念总是超越近代中国的经济发展的水平是一个重要原因。

换言之，就是上层建筑总是无法和经济基础协调而同步前进，在不具备起码的经济基础的情况下就去片面地追求政治制度和思想文化的变革。

结果总是热热闹闹地折腾一通之后，被迫又回到了经济基础所能接受的过去的旧水准，重新再来。

这样的例子举不胜举。

洋务运动在内忧外患的压迫下刚刚运转了二十多年，新的经济成分还十分薄弱，旨在变革制度的维新运动就爆发了；20世纪初年，中国的资本主义新经济虽然有长足进步，但远不足以去支撑一个新型的共和国，然而辛亥革命就迅速席卷全国了。

结果由于政治制度和经济基础的严重脱节，最后只能挂着共和国的招牌，走独裁专制的老路。

然而令人难以理解的是，人们并没有从经济上去找原因，反而归结。