德国高校的文化传统与创新发展——访慕尼黑工业大学前副校长、德国国家科学院院士孟立秋

总第435期2018年第3期
一、慕尼黑工业大学的使命
不是培养就业人才，而是培养创业人才
孟教授,在您看来,德国高等院校的使命是什么?
孟立秋：德国高等院校有几种类型，绝大部分是公立院校，小部分为私立院校。

公立院校又分为研究型（Universität）和应用型（Fach-hochschule），不同类型的学校有其不同的使命。

慕尼黑工业大学（Technical University of Mu-nich，TUM）是研究型大学，在精英大学竞争之时，TUM提出了“创业者的大学”（Unternehmerische Universität）这一定位，因此她是面向创新、面向创业的。

她的使命不是培养就业人才，而是培养创业人才。

创业，实则是为别人提供就业机会。

因此，在评价一所研究型大学的办学效果时，应看其培养了多少创业人才。

而应用科学大学的目标是培养就业人才，因此，就业率是此类大学的一个重要评估指标。

相应地，用就业率作为指标去评价研究型大学就不合适了。

慕尼黑工业大学为了培养创业人才,在课程设置、教学计划上有哪些具体安排?
孟立秋：创业人才面临的风险往往比就业人才大。

我们在教学时希望让学生学会预见和创造未来的市场，而不是完全按照现有市场需求来培养人才。

培养现有市场需要的人才不是创业型大学的使命，至少不是最主要的使命。

我们肯定希望学生毕业后都能就业，或者有些学生就业后先去公司任职锻炼，然后再创业。

为了培养创业人才，我们在教学计划里设置了创业技能培训，也经常从大型公司聘请有经验的专家来为学生们言传身教。

另外，研究型高校的研究不能仅受实用价值和实际问题的驱动，还应有好奇心的驱动。

通常，一旦冠以“实用价值”，研究很可能就不超前了。

当教师让学生充分发挥其好奇心时，他们思想的翅膀才不会被束缚。

学校在鼓励学生充分发挥好奇心的同时是否会遵从某些准则性的前提条件呢?
孟立秋：这个问题其实又回到高校的使命上了——
—即便完全鼓励学生进行好奇心驱动
编者按：孟立秋教授作为德国高校首位华人管理者,在担任慕尼黑工业大学副校长期间,主导、参与、见证了德国高校的一系列改革。

作为众多优秀企业的摇篮,德国高校有着怎样的特点与优势,在时下大热的“国际化”浪潮中又在经历着怎样的改变与发展?本刊特约通讯员将为您解读德、中、美高校异同,带您发掘不一样的德国高校,进而理解为何德国会有如此多的优秀企业。

德国高校的文化传统与创新发展——
—访慕尼黑工业大学前副校长、德国国家科学院院士孟立秋
采访、整理/刘旭辉杨诗雨陈辉张鹏姜伟
采访整理：刘旭辉、杨诗雨、陈辉、张鹏、姜伟,《世界教育信息》杂志特约通讯员
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的研究，也应保证研究方向与研究成果是为了全人类的福祉，而不能有害于人类。

高校有责任训练学生的判断力，一个人要具备足够的底气才有判断力。

学校要让学生知道他的研究与生态之间的关系，我们也会适当地引导学生，哪怕你做的是好奇心驱动的研究，最好也能让环境更绿色，更好地实现能源再生等。

比如，北美一些学校十分依赖企业或校友的捐献或赞助，如果学生判断力强，他们会思考是什么企业在赞助研究，如果是烟草公司，学生就不会接受这笔赞助。

这样一种判断可能有时会给学校的资金带来瓶颈，但是学生的抵制从量变到质变，可以促使企业朝良性方向发展。

二、一流大学的标志是其优质的校园文化，
学生受其熏陶并乐于反哺
您认为像慕尼黑工业大学这样的世界一流大学应该具备怎样的核心竞争力?
孟立秋：首先，我们来看看怎么定义一流大学。

这个很难。

现在有各种各样关于世界一流大学的排名，这个指标有其统计意义。

慕尼黑工业大学在五六个不同的排名体系中都稳定在40~60名，这说明总体上她是一所不错的大学。

但是，我们不能只看排名。

想要保持核心竞争力，校园内外的人才很重要，校园文化更加重要。

如果你去哈佛大学、耶鲁大学，就会发现这些学校都有非常优质的校园文化。

校园文化可以为学生提供“营养”，进入校园就能感受到不一样的气氛，这就是一流大学的标志。

这些东西无法量化却可以感知。

校园中的每个人都可以受这种文化的熏陶，如果一个人足够优秀，他还可以给这个文化反馈一份新的文化。

简言之，一流大学离不开这样的生态环境。

大学应该如何打造具有竞争力的校园文化呢?
孟立秋：打造这种文化不是通过一两年的冲刺就可以完成的，而是需要长时间的积累和沉淀。

大学跟企业不同，企业可以成立、倒闭、再成立，大学需要的是可持续性，这就要靠适宜人才成长的校园文化来支撑。

在欧洲，大学是最可持续的机构。

有的大学一经开设延续几百上千年，积累了厚重的文化历史，保持了顽强的生命力。

与此同时，大学的发展也需要改革者引领新的风尚，因此，德国10年前开展了大学卓越计划（Exzellenzinitiative）。

这也是国际竞争带给德国高校的刺激，高校在竞争中意识到了自身欠缺的东西并希望通过改革加以弥补。

三、当代德国推崇集体主义，
一群人可以走得更远
您提到了美国的高校,对比中国、德国、美国的高校,您认为她们在教学与科研方面有哪些不同,各自分别有怎样的优势与劣势?
孟立秋：这是一个很大的议题，相信已经有大量调查文献可查。

我仅从我所了解的角度来谈一谈。

首先，美国高校的数量与种类都很多，但水平参差不齐。

有公立大学与私立大学，有州立大学与社区学院等，顶尖的大学私立居多，她们对捐助非常依赖，对校友也很依赖。

这种依赖也促成了其校友文化的形成，学生进入名校就非常自豪。

另外，美国文化鼓励英雄主义与个人主义，美国大学的文化也与其息息相关，提倡顶尖。

在这种鼓励下，每个人都想出人头地，想创造历史。

美国从中小学的时候就开始鼓励精英教育，并在大学继续延伸。

中国人很认同北美的精英教育，因为中国也有“学而优则仕”的文化传统，即使经济发展到了现阶段，就业市场越来越多元化，家长们
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依然希望子女不输在“起跑线”上，望子成龙的迫切心理也成就了不少人才。

物质刺激下，人的创新力是很强的。

强大的个人动机，明确的名利观，都是符合人性的。

被社会接纳、认可乃至追捧是人生的重要价值，争当第一名是美国和中国教育的共同特点。

而德国是一个福利导向的国家，尤其在经历了两次战争后，整个民族更是对个人英雄主义“避之不及”———一个“狂人”就可以改变国家命运的英雄主义给他们带来了灾难性的后果。

因此，德国的创新文化是鼓励集体主义，即团队协作。

这也在一定程度上解释了为什么在世界高校排名前50中难得有德国高校，而在200名内却有一批。

德国的大学，呈现出一种很整齐的“高原现象”。

但是，由于德国教育体系不鼓励冒尖的个人，也让他们在某些方面很吃亏。

比如，外国学生来德国时都会问，哪所学校最好。

德国人说不出来，觉得都挺好。

别人就会郁闷，认为这不符合常理。

有的大学可能会拿出某次最好的排名来“敷衍”大家。

但是，这不是德意志教育界的主流文化。

您提到德国推崇的“集体主义”让德国高校在某些方面很吃亏,我们想知道,在国际化的今天,德国是否也有受美国的影响在高校教育上进行一些改革?
孟立秋：首先，我们需要明确一点：德国高校鼓励集体主义还有部分原因是德国公立大学居多，水平差距不大，对政府投资的依赖较大。

在一些探讨高校建设的国际舞台上，我曾强调德国企业里有很多
“隐形冠军”，工业这么强，人才都是从大学引入，不可能没有好大学。

因此，德国大学是隐形冠军身后的隐形冠军，这也导致了它“能见度”较低。

在德国待久了会替这些大学打抱不平，教育质量过硬却得不到全球精英人才的青睐。

现在，德国政府也希望改善一下高校“过分隐形”的状态，提出了精英大学计划，目的是在“高原”上再拔出几个“山头”。

但是这些山头的底座是很高的，而不是平地起山峰。

这可能也是德国未来若干年会保持的一种状态。

适当引入竞争，但不会鼓励“你死我活”的竞争。

如果从高校的长远发展来看,您更支持“个人英雄主义”还是“集体主义”?或者说,针对目前中国的大学教育,您有什么建议?
孟立秋：德国与美国的文化对比是很强烈的，我们也说不上谁好谁坏。

如果鼓励个人主义，就像一个人走，他可以走得很快；如果是一群人走，不快，但可以走得很远，因此持续性很强。

我觉得从长远来看，
“走得远”的模式更适合大学。

企业，则更需要“走得快”和只争朝夕的精神来获取一些突破性创新。

不过话说回来，优秀的企业也极为重视企业文化和人力资源。

中国高校效仿北美高校较多，
并有赶超的雄心壮志。

不过我们必须清醒地认识到，量化的指标容易赶超，校园文化的建立却并非一朝一夕的功夫。

我们有责任为某些形式多于内容的竞争降温，让大学走得更加理性、更加多元。

比如，不一定要去名校，非名校里也有很优秀的师生，这就是德国的状态。

重要的不是学校的牌子，而是你所想师从的名师在什么学校。

您觉得这种集体主义对于德国的工业发展有什么意义呢?
孟立秋：埋头苦干的集体主义适合于渐进式的创新和实业的巩固，但不利于革命性创新。

但是，“工业4.0”是个特例。

过去的许多年里，德国人也在反思渐进式创新的弊病，寻求一些飞跃性的进步。

因此，他们希望在第四次工业革命中掌握主动权。

第四次工业革命的驱动力是物联网（Internet of Things ），大家都知道，互
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联网并不是在德国诞生的，但德国人很自信地说：“美国有Internet，但我们有Internet of Things”。

四、衡量论文发表数量就像测血压，
限定在两个阈值之间才是健康可持续的
目前国内许多高校向美国的高校学习,把教授、科研人员、研究生的论文发表情况作为重要的考核指标,您觉得德国的科研人员在论文发表方面与美国相比有什么区别?其原因是什么?
孟立秋：我认为最显著的区别就是德国科研人员论文发表数量比美国少，因为德国不在乎这个。

美国之所以要以论文来作为考核指标，与它的终身教职（Tenure Track）人才竞争制度有关。

德国早些年是没有这种制度的，只要评为教授都是永久教席，因此不需要通过发表论文来证明自己。

在德国，成为教授的门槛很高，往往需要熬很多年，经历很多关口。

例如，工程类的教授注重动手能力而不是论文数量。

一般而言，到45岁左右才能获得终身教席。

之后可能会有1%左右的人由于懒惰不再创造业绩，但那是非常小的比例。

因为如果你什么事情都不做，你就体会不到存在感，即使他人不抱怨，自己就已经很不自在了，这是人之常情，更何况是很有觉悟的教授。

而北美的终身教职体系，是一步步“爬格子”，也差不多要到45岁左右获得终身教职才终于可以松一口气。

而“爬格子”的这段时间很可能是一个人创造性及能量最旺盛的年龄段。

此外，从名誉上来说，助理教授已经是教授了，和终身教授享有同等的学术权利，只不过物质待遇低些而已。

您认为“发表科研论文”这件事本身对于推动科技进步、社会发展有哪些重大意义?
孟立秋：发表科研论文毫无疑问是研究人员的重要使命之一。

从历史上来看，17世纪就出现了现在所说的“科学1.0”。

简单来讲，就是学者们发现如果他们得出了一些研究成果却不发表，不让别人知道的话，就会阻碍技术的发展。

因此，他们觉得有必要把自己的思想与别人共享，而共享的方法就是把它写出来。

另外，那个时代印刷术成熟了，也使得书籍可以畅销。

因此，科学1.0就是帮助科学家通过发表文章分享思想，同时使自己得到认可。

科学家发表文章，出版社就变成了一个知识供应商。

作为知识供应商，出版社在传播知识方面功不可没，起到了非常大的作用，如果看世界排名，就会发现德国有很多非常优秀的出版社，没有哪个国家的出版社的密度比德国更大。

但是，如果知识供应商过分夸大其作用的话就出现了一种功利现象。

以前科学家出版东西，会得到稿费；而现在，非但没有稿费，有时还需要版面费才能出版。

有些期刊靠科学家们的勤奋写作和勤奋出书来盈利，而科学家又靠文章的“能见度”作为一步步“爬格子”的敲门砖，这真是一个怪圈。

现在有“科学2.0”的说法，即大家希望矫正一下怪圈里过热的势头，提出开放科学。

就是说你一有想法，就在公开平台上提出来，然后让全世界的人都来验证这个想法，使想法能够很快成熟。

而你最初的想法是其中最难的部分，因此你也享有原创者的称号。

“开放科学”的想法是不错的，但是，在规范、伦理等方面仍然有很长一段路要走。

您支持通过发表论文来促进交流与科技进步,但也反对一味追求论文数量。

那么科研人员应该如何权衡取舍呢?
孟立秋：其实这些年，大家都明白了一个道理，以数量为导向往往导致牺牲质量。

打一个比方，就像喝酒，一杯酒正好，两杯酒太多，
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三杯酒就醉了。

像我这个年纪，
如果说我发表了200篇文章，那么是正常的，但如果发表500篇文章，难道还正常吗？其实每一个年龄都需要找一个平均值，大致应该发表多少是正常的。

就像测血压，有低阈值和高阈值，绝不是越高越好或越低越好，而是满足这个区间就是合格的。

总之，过度强调绝对数量的比较，追求超常是不对的。

开放科学的优势就是数据越来越多，你想要了解某个学者的科研水平，
就可以查阅他发表的文章。

不要看数量，
而是一篇篇下载下来看看有多少重复的，这样可以帮助你判断这个学者的水平。

五、终身教职制度可以使外流人才回流，
同时引进更多国际人才
您在2014年接受《科技日报》访谈时提到慕尼黑工业大学正在进行终身教授聘任制度改革,引进了终身教职制度。

请问推行这种改革的主要原因是什么?
孟立秋：我们在第二轮精英大学竞争之时引进了终身教职制度，这是慕尼黑工业大学在其创业型大学的定位下，
提出的有别于其他高校的措施。

但是我们做出这个决定，绝不是头脑一热。

我们并不打算全盘否定现有体制，而是希望做一些尝试。

提出终身教职制度是有其历史背景与市场需求的。

很多毕业的德国精英学生由于得不到教授职位而流失了，比如我们可以看到北美很多研究者的名字是德国名字。

我们希望通过这项措施把这群人当中最优秀的一批招回来，这也有点像中国的人才政策。

而把他们招回来的唯一途径就是施行这种制度，
因为这些人在北美也已经习惯了这种体制。

同时，终身教职相对于终身教授也可以适当地降低年龄要求，比如，
以35岁为限。

可以给我们简单介绍一下改革的具体操作过程吗?终身教职如何与德国现有的终身教授制度衔接?
孟立秋：我们将现有教授位置的1/4转换成终身教职。

具体运作上，
每一个位置都有一个编号，对号入座。

原来一共500多个教授位置，其中100个变成终身教职，并非完全一对一转换，其中也有一部分是从一个终身教授变为两个终身教职。

因为教授需要配备团队，而终身教职不含团队。

当然，进入终身教职路径的人可以依靠业绩，
在6年内获得很多横向、纵向的项目而形成团队，但是这依赖个人努力。

进入终身教职路径者会在入职时得到一笔津贴，可以用这笔津贴招收一名博士研究生，然后再去申请新的项目。

因此，从编制上来讲，两个终身教职的位子相当于一个教授席位。

我们花了很长时间才做出这个方案，同时也要与州政府协商，在不增加州政府任何财政负担的前提下自行改革，还要告诉政府我们能够通过这种办法吸引年轻人，吸引外国人，而且引进的这些人才正处于最有干劲的年龄段。

我们有个预测模型，在进行改革后，发表文章总数会比之前多一些。

在终身教职路径期满之后,有多大比例的人员可以获得终身教职?
孟立秋：就未来期满时会有多少人通过，我们暂无明确的指标预设，
但估计比例是50%左右。

在北美，不同学校有不同的政策，有的学校是一个都不留，即永远是流动的，变成了一个6年的博士后流动站；
有的学校里可以留70%~80%。

这方面应当是因地制宜的。

目前看来,改革中遇到什么阻碍和困难?孟立秋：目前，改革在按部就班地进行着。

通过改革，的确达到了回流海外人才、引进国际化人才的目的。

为此我们还有配套的措施。

比如引进的人才不会德语，我们就将相应的硕
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士学位课程改成英文授课，满足这些人的课时量，同时也使慕尼黑工业大学获得了更加国际化的声誉。

当然我们也知道有些专业不适合设置终身教职，比如机械制造专业。

试想如果你是一个机械制造专业的教授，与工业界有千丝万缕的项目联系，结果突然被一个对当地工业界完全陌生的外国人所取代，这有可能会弄砸几代教授创下的品牌。

我们对此也有考虑，因此要兼顾不同的专业做出调整，同时还要跟教授们解释清楚改革的原因以取得他们的理解。

六、“欢迎文化”帮助到访者建立“主人”意识，“欢送文化”让每个毕业校友成为学校的“使者”
您刚才提到了国际化,请问您如何看待德国高校的国际化?您在担任慕尼黑工业大学副校长期间,在这一方面推行了哪些措施?
孟立秋：德国目前的国际化有其德意志情结影响下的特定缺陷，典型的就是不太容易信任别人。

德国人对待新来者，首先是抱以不信任的态度，可能是表示怀疑，或者是完全推翻，因此在德国的大学里新来的教授总是觉得自己是个客座教授，很难真正成为主人。

尽管我们需要承认，这种“客座”的感觉有时候也有自身的缘故，比如不肯学德语。

但是，如果你说了标准的德语，他们还不认同，那就是他们需要思考的问题了。

因此，在担任副校长的时候，我积极倡导改革，引入好的校园文化，其中一部分就是要有“欢迎文化”和“欢送文化”。

“欢迎”就是让每个“客人”都觉得自己是“主人”；而“欢送”就是让每一个走出去的校友都成为我们的“使者”。

您提出的“欢迎文化”与“欢送文化”真是一对非常有趣的概念,请您介绍一下这两种文化是如何实现的。

孟立秋：比如建立校友通讯录，为校友提供再培训的可能性。

德国大学之所以欠缺欢送文化，是因为没有校友传统，不像北美那样需要依赖校友捐赠。

慕尼黑工业大学的欢送文化虽然无法与英美高校的相比，但已经算启动较早的了。

我们有比较详细的校友通讯录数据库，其目的不是为了从校友处拉赞助，而是为了在未来为校友提供再培训，让校友感到曾经属于这所学校，将来也还可以从学校获得更多的培训资源。

能够享受学校提供的服务，校友才能更加认同这所学校。

另外，关于毕业证书的发放，其中有一个细节就是我们不邮寄证书，而是举办毕业典礼。

毕业典礼会让毕业生们感到非常温暖。

取得学位不容易，他们会邀请自己的亲友来见证这光荣的时刻，希望与亲友分享自己的快乐。

同时，如果他们觉得经济状况允许，愿意捐赠，那就自愿捐赠。

七、国际化是对未来的投资，
其实质重于形式
现在中国很多高校都非常重视国际化,比如清华大学与世界范围内很多高校或机构都有合作。

例如,2014年底,与伯克利加州大学联合成立清华-伯克利深圳学院;2016年9月,清华大学跨文化全球领导力项目——
—苏世民书院迎来首届来自31个国家的110名学生。

您对于国内高校的国际化有哪些建议?
孟立秋：国际化很重要，它是对未来的投资。

从世界的格局来看，不同地区的国际化程度与方式都是不一样的。

英美体制下，国际化表现为进多于出；中国表现在出多于进；欧洲进出持平，但是输出目的地与输入来源地不对等——
—送往英美的人多，从中国引进的多。

国际化发展是循序渐进的。

最基本的就是
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人员交流，其中包括学生交流和教学研究人员的交流。

但是，在人员交流层面上也有一些区别，这取决于我们关注交流的实质还是形式。

中国的不少高校规定，
晋升教授的条件之一是必须在国外有半年以上的交流经历。

当一个人觉得他所有的条件都达到了，
只剩这半年的硬性指标，难免会“挖空心思”地找一家名校，无论专业方向是否对口，都争取作为接收单位来满足这半年国外交流的形式要求。

慕尼黑工业大学也鼓励教授们每隔几年就出去半年，把行政事务全部放下，免掉教学量，去境外另一所大学或者研究机构交流。

这由每位教授自己决定，而不是规定某一时刻必须完成。

我自己马上也要出去一段时间，尽管我并不需要这种资历，但我希望能通过这种方式给自己充电，这是实质性的国际交流。

另外，就国际化的多元性而言，中国高校还有改善的空间。

目前的中国高校，尤其是名校，依然过于单一地认同英美体制。

我走访过中国很多高校，其中大部分都是“985”高校，他们往往都是与哈佛大学、麻省理工学院、剑桥大学、牛津大学有合作交流。

原因之一是他们觉得德国高校是个“高原”，说不上来哪个最顶尖；原因之二是德国高校领导到中国交流的太少，对中国理解不够。

尽管我能理解双方的心态，
但是试想，如果高校领导之间都有这样的距离感的话，
那么我们怎么指望展开战略性的校际合作，
互相取长补短，比如从德国的“工业4.0”和“中国制造2025”中学到东西呢？
英美高校因为在中国的“能见度”很大，所以一些中国高校成了她们的“人才加工厂”。

德国高校在这方面似乎有点过于坚持“酒香不怕巷子深”的淡定。

但值得中国高校学习的是，德国高校在推行国际化的时候，不仅要争取成为精英大学，同时也要扶持第
三世界的高校。

短期看来，这样做是在输出，但从长远来看，这是对全球未来教育的投资，是值得的。

另外，就高校国际生的比例来看，东南亚地区、非洲地区的学生在中国高校中占比较高。

有的学校的国际生看上去很多，但仔细了解便发现其布局是有欠多元化的。

此外，战略国际化是分阶段的。

目前不可能要求中国高校实行一体化的国际化战略，比如要求国际学生与中国本土学生一起学习、生活，因为国际学生的语言可能跟不上。

目前的解决方法是设立一所国际学院，为国际生提供教育。

但是国际学院中的学生缺少与中国社会、中国学生的接触，这就又变成了另一种形式的封闭和隔离。

这方面我们需要多动脑筋。

比如多开设一些英文专业课，让中国学生进入国际学院，跟留学生一起上课。

在慕尼黑工业大学也有人提出过设置专门的国际学院，当时我就不同意，坚持必须混合在一起，我说德国学生有这个能力，跟外国学生同吃、同住、同做练习。

高校的国际化，其实也是一个相互作用。

八、中德教育科研项目形式多样
慕尼黑工业大学目前与中国哪些高校有哪些方面的合作钥
孟立秋：交流的渠道很多，我们也有各种各样的项目。

首先，一个典型的交流渠道就是中国学者过来攻读博士学位，还有的学生获得德意志学术交流中心（DAAD）奖学金或者成为洪堡学者等。

另外，欧盟范围内有伊拉斯谟（Erasmus ）项目，但只针对欧洲学生。

因此，为了使欧洲以外的学生也有同样的交流待遇，慕尼黑工业大学在本科生与硕士生层面，设置“慕尼黑工业大学交换”
（TUM Exchange ）项目，给予国际学生交流机会及资金支持，
该项目与中新视野新观点。