在歌剧中漂泊——深度访谈《漂泊的荷兰人》导演强卡洛
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在歌剧中漂泊——深度访谈《漂泊的荷兰人》导演强卡洛
作者：唐凌
来源：《艺术评论》 2012年第5期
唐凌
威廉·理查德·瓦格纳（Wilhelm Richard Wagner，1813年5月22日 1883年2月1 3日），德国作曲家。
明年恰逢这位艺术巨人诞辰200周年纪念，为此国家大剧院于今年4月3
日至8日上演了瓦格纳的里程碑之作《漂泊的荷兰人》，率先开启了向大师致敬的序幕。
该剧
的导演强卡洛·德·莫纳科(Giancarlo．del．Monaco)，意大利戏剧导演。
1943年生于音乐世家，其父是意大利歌剧巨擘马里奥·德尔·莫纳科。
去年强·卡洛导演为国家大剧院执导了歌
剧《托斯卡》，今年4月，又在大剧院推出了更为震撼的《漂泊的荷兰人》，引起了强烈的关
注和如潮好评。
《艺术评论》：早在一年多以前，国家大剧院就已透露出制作瓦格纳歌剧的意愿，而在建
院第五个年头实现这一愿景可谓正逢其时。
经过四年的积淀和打磨，国家大剧院的歌剧制作已
经积累起丰富的经验，国家大剧院的管弦乐团及合唱团也渐入佳境。
此次《漂泊的荷兰人》的
首演，在艺术界以及公众之间引起了非常大的关注和震撼。
强卡洛：很高兴听到这个消息。
《艺术评论》：这次国家大剧院制作演出《漂泊的荷兰人》，可以说是一个真正的国际化
和全球化班底的组合，但是也有这样一种观点，认为正宗的瓦格纳歌剧应该来自德国，有些甚
至认为仅仅来自于拜罗伊特。
据我所知，您在艺术生涯早期曾经跟随在作曲家瓦格纳的嫡孙、
20世纪下半叶德国著名歌剧导演维兰德·瓦格纳身边学习，并在瓦格纳歌剧圣地拜罗伊特工作。
在您看来，是否存在着一种正宗的瓦格纳阐释。
强卡洛：虽然作品和艺术家属于某一个国家，但欧洲的文化是比较贯通的，这部歌剧最著
名的指挥之一托斯卡尼尼，就不是德国人。
在音乐艺术上，尤其没有语言限制，没有语言理解
上的界限。
如果我们做一部话剧，那可能大家什么都听不懂，因为话剧要求语言上的理解，而
音乐是无国界的，是全世界都可以理解的。
比如柴科夫斯基的交响乐，无论你是非洲南部的，
欧洲北部的，中国人或是日本人，都很容易理解。
柴科夫斯基的交响乐作品是不需要文字解释的，就是纯粹的真实情感，是用音乐对情感的表达。
《艺术评论》：这是人类共通的东西，能够自由地流动。
那么这样一个国际化创作的特点
和优势是什么？
强卡洛首先这个团队要能完美地表达出我个人的想法。
当然在创作过程中，肯定有不同的
艺术见解，这是很正常的，因为每个人都有其艺术见解，而这正是我们所需要的，正是在这种
艺术的沟通和观点的碰撞中，我们最终达到一个集体的高度，艺术上的统一。
《艺术评论》：这样一个国际化的构成，有来自不同国家和文化的背景，更有助于共同融
合起来体现这样一个作品，这是国际团队的特色。
强卡洛正是这样，正因为每个人有不同的特点，不同的文化背景，每一个体都可以让集体
更加的丰富多元。
而我来到中国，不仅仅是把我所知道的带给剧院和中国人，同时也学到了好
多之前不知道的东西。
仅仅给予是比较愚蠢的，聪明人是双向的。
这就像是一段婚姻，即使很
短暂，是歌剧艺术带来了这样一个我们“联姻”的机会。
《艺术评论》：您如何理解您歌剧导演的生涯。
强卡洛：我们回看历史，像莫扎特、舒伯特等很多艺术大师，在去世时其实很贫困，但他
们留下的精神财富是非常巨大的，我们今天可以幸运地享用这些财富。
像莫扎特，可以说是全
宇宙间的天才，但临终前却付不起求医治病的钱。
我一直把自己定位成一个非常忠实的翻译者，是把大师们的音乐才华传递给当下的观众。
很多时候会有人说我是天才，其实真正的天才是那些作曲家，我做的工作只是把他们的才华展
示给大家，我通过我的方式努力让大众能理解这些大师。
在中国，主要是由国家来资助歌剧艺
术的发展，所以说我肩负的责任就更加巨大了，要让每一个花钱的观众去了解这部歌剧艺术。
《艺术评论》：在您翻译或传达大师们的这个过程中，您在意人们的看懂或看不懂吗？
强卡洛：我讲一段在瑞士排《卡门》的经历。
当时我有一个德国好朋友，他正在导演另一
出戏。
有一次晚上工作结束后一起喝酒，他问我有没有看他们的演出，我说看了，但是没大看懂。
他说没关系，其实很多时候歌剧不需要看懂，懂不懂并不重要。
这确实是关于歌剧艺术的
两种恰好对立的观点，有的人觉得不需要懂，在意的是第一反应。
《艺术评论》：纯粹沉浸在音乐中。
强卡洛：对，一下子沉浸其中。
但歌剧与音乐作品是不一样的，歌剧有脚本，分幕，有故
事情节的发展，每一个部分都是非常紧凑的，所以我认为对歌剧的理解是一个非常重要的精神
层面的东西。
《艺术评论》：说起对歌剧的理解，我想转达许多观众对于剧中结尾处理的不解，有人对
于女主角最后不是跃入大海提出质疑。
强卡洛：对此大家众说纷纭，有人说船应该没有了，两个人都随之沉没了，是很悲惨的结局。
但我认为目前这样的处理是很悲剧的，在台上最终是一艘船象征性地正在消沉，给人的感
觉是这两个人的灵魂紧紧地结合在一起，随着大船一起消沉。
当然这也有技术上的原因，舞台
只能下沉到 3.5米，其实我是想让它完全地消失，但技术上达不到，但好在已有下沉的意象了。
《艺术评论》：在中国的艺术作品中，有时在最后将悲剧轻轻化解，以一种轻盈的方式，
化去沉重的悲痛。
比如《梁祝》，两个相爱的人双双死去之后，化成了美丽的蝴蝶。
强卡洛：很多浪漫的音乐作品里确实有这种处理，人的肉体消失以后，灵魂会得到一种自
由地释放。
瓦格纳甚至威尔第都有这种思想真正的快乐往往不是在人世间，而是在彼岸。
死亡
对于现实生活是非常沉重和可怕的一件事情，但在浪漫主义歌剧作品中反而是美好的开始。
《漂泊的荷兰人》就是一个典型。
“荷兰人”死不了，不会死，却是最悲惨的，因为他被诅咒
永远不死。
森塔是正常的人类，但她并不快乐，因为她深深地迷恋着这样一个不死之人，但最
后他们俩的死亡反而使得他们俩变得快乐。
在《阿依达》中有这样一句话：在人世间我们是得
不到真正的快乐的，只有死的时候我们的灵魂才能获得真正的解脱。
《艺术评论》：也就是说，您本人对于生、死、爱和拯救的理解，体现在了这部作品的导
演处理上。
强卡洛：是的。
事实上，浪漫主义时期的作品皆有一非常深的根，便是对自我存在的怀疑。
许多浪漫主义作品，比如歌德的一些文学作品，都在表达灵魂深处的痛楚，就是说我在这个世
界上不快乐，所以需要从幻想中的浪漫来获得解脱。
这种浪漫主义的艺术表达手法，跟宗教思
想的联系颇为紧密，这里的宗教，不仅仅是天主教、东正教、或新教，甚至包括整个基督教世界。
即是说，通过一个痛苦的进程来达到最终的自由、解脱和快乐。
人总是觉得自己是世界的中心，但有时人并不是世界的中心。
其实人往往纠结于理性主义
和信仰主义两种哲学思想，如果信奉信仰主义，那任何问题都非常容易解决；但人比较痛苦的
就是对理性主义的信奉，我们总是在不断地思索，发觉自己的渺小和薄弱。
所以，那些有信仰
的人会生活得很轻松，神在那儿，我们拜神就好了。
在大剧院我就有这种感觉，好多人非常信
任我，认为我很棒，肯定能做出好东西，每次看到我来都很开心。
但其实我本人并没有这样的
信心，我是一个理性的人，内心深处不会有狂热的信念感，所以会比那些看起来很欢乐并非常
信任我的人相对痛苦一些。
但很多时候创作就是在这种开心与不开心的反反复复的内心矛盾中
产生的，并由此创作出好的艺术作品。
从艺术的角度来说，人类的精神事业是很多产的。
很多时候当看到如此之多的各色各异的
伟大作品的时候，我会感到眼花缭乱。
是在怀疑与痛苦中，我们产生灵感，然后用艺术形式把
这种怀疑和痛苦表现出来。
《艺术评论》：您的创作是在一种怀疑、痛苦和重重矛盾之中吗？
强卡洛：真正的艺术家是独自来到，然后又独自地离去。
艺术家正是在其特有的孤寂中，
才会是卓越的。
因为可能我们在创作一部艺术品时，这个领域本身是绚烂多彩的，但是很多时
候艺术家本人是孤寂的。
《艺术评论》：您感觉到孤寂吗？
强卡洛：我是绝对的孤寂。
《艺术评论》：您觉得孤独是艺术家必需的一种特质吗，尤其是对于一名优秀的艺术家来说？
强卡洛：孤独对艺术家而言是非常重要的，但我们很多时候要试着逃离这种孤独，不然就
疯了。
《艺术评论》：您逃避孤寂的手段是什么？
强卡洛：从孤寂中出来，到现实中，或到自然中，你就从孤寂中出来了。
《艺术评论》：我理解的艺术家的孤独更像是一个空的黑洞。
一个艺术家的孤独感越强，
这个黑洞越深邃难测，所蕴藏的东西便会越多。
所以我个人的理解是，孤独在许多艺术家心灵
深处是始终存在，甚至是始终强大的。
强卡洛：这就是我刚才一直想表达的，孤独是艺术家创作灵感的源泉，就是您说的黑洞。
这个洞不能让它空着，还要用它来装东西。
艺术家对这个黑洞的装法是各不一样的。
一般人是
用现实的东西来装黑洞，而艺术家是用自我的幻想、奇思妙想来填满这个黑洞。
《艺术评论》：实际上我是觉得从这个黑洞中生发出无穷的东西，恰如中国哲学所说的从“空”和“无”中生出“有”。
强卡洛：就是这样。
《艺术评论》：这是一种很东方的思维。
强卡洛：我的性格是很东方化的。
我内心深处本质上是非常东方的。
我成长阶段的职业学
习是在德国完成的，那时的德国是社会主义德国，所以，我的学习，做导演，整个艺术生涯的
培养都是在东德社会主义体制下完成的。
正是这两种文化的冲击，造就了现在的我。
《艺术评论》：您在说到生死和自我，快乐和死亡的时候，能感到其实您和东方智慧是有
一种相通之处的。
您如何看待歌剧中恒久的爱与死的主题？
强卡洛：爱神和死神。
在爱和死之间产生的是生命和力量，如果爱神弱了就死了，爱神是
非常重要的。
在莫扎特那里也是爱与死的较量，即使那些非常幼稚的作品中也能够看到爱神与
死神。
比如说《白雪公主》，因为爱吃了一个苹果后死掉了，这些作品所体现的都是爱与死。
《艺术评论》：我认为这是因为爱与死是人类最难以克服和超越的两种情感。
强卡洛：这两个主题是灵感的源泉，不仅戏剧作品，甚至是纯音乐作品也都有爱与死的体现，它们的力量是很惊人的。
排一部戏对我来说，就是把悲观的感觉表现出来。
如果从戏剧艺
术角度来看，神在舞台上的角色是很贫乏的。
相对如此贫乏的神，魔鬼便要丰富的多，魔鬼是
个混蛋，在舞台上做尽坏事，但在艺术表现上确实非常的棒。
但大家不要因此而误会我是坏人。
因为恶比善在戏剧表达上确实更有张力，杀一个人远比比生一个人更有艺术感染力。
在舞台艺
术上，我坚信是这样的。
《艺术评论》：无论《漂泊的荷兰人》，还是《托斯卡》，舞台效果都非常恢弘和巨大，
给人以强烈的震撼。
《托斯卡》的舞美变幻时，观众甚至会情不自禁地为舞美而鼓掌，这是很
少见的。
强卡洛：国家大剧院为这样惊人的、规模宏大的演出提供了舞台，剧院无论从舞台技术上
还是从机械的角度来说，都是非常棒的。
《艺术评论》：戏剧舞台上也有一种与此相反的、倾向于简约和现代的风格。
即使在阐释
几百年前的经典作品时，也并不追求贴近于当时的年代，比如说我们去年看到的英国老维克剧
院演出的《理查三世》，还有最近在北京上演的契诃夫艺术节委约的《暴风雨》都是这样，可
能完全就是现代人的形象、服装，有很多现代的东西融入进来。
强卡洛：话剧最多的一般是20人在台上，而歌剧可以有300人在台上，最少也有60人。
确实有简约风格的，比如说莫扎特的《女人心》可以做成那样。
而像我们马上要排演的《罗恩
格林》，有250多人在上面。
这要从作品本身出发。
其实舞台规模大小确实不是最重要的，我
们也做过小规模的简约版作品，很多时候简单的作品同样有张力，比如说《人类的声音》，就
是一个人的独白，一个女人失去了情人，她打电话，最后想自杀。
歌剧确实是一门非常复杂庞大的艺术，不仅有台上的歌唱艺术家，还有油漆工、电工，以
及很多专职做交响乐、舞蹈的工作人员。
歌剧艺术是巴洛克时期在佛罗伦萨诞生的，当时有一
些知识分子在一个相对不大的空间中，用很高昂的声调彼此交谈古希腊悲剧，一开始在读，后
来变成了唱，渐渐就形成了最初的歌剧。
从意大利最著名的作曲家威尔第时代到现在已经有
480多年了，如果歌剧艺术没有这么大的魅力，不会有400多年的生命，所以直到今天还有
《漂泊的荷兰人》这样的歌剧活跃于舞台上。
《艺术评论》：这两部歌剧的舞台都非常宏大，但并不喧嚣，它很安静，彰显出一种古典
主义美学效果，能够感受到温克尔曼所推崇的“高贵的单纯和静穆的伟大”。
我想知道您在创
作中偏爱或追求什么样的美学风格。
强卡洛：大的东西很容易做乱，重点是有一个清楚的想法，就是你要做成什么样子。
比如
说《托斯卡》的天使从后面一点点过来时，你很清楚我们在表达什么，那就是对死亡的恐惧。
在创作的时候需要有一些变化，不然是没有意义的，做什么东西都跟别人一样，就丧失了意义。
还有在音乐表达上，音乐与视觉，或者说看到的东西与听到的东西有时可以有一点脱离。
我已做了48年的歌剧艺术，年轻的时候也做过一些比较喧闹的东西，有时候喧闹的东西确实会吸引人的注意力。
所以，说这么多之后，我觉得歌剧艺术有点像政治，时而偏左又时而偏右，最后中间还是比较稳妥的。
《艺术评论》：这有中国文化中的中庸意味。
在这部歌剧中有电影手段的应用，您认为它
是吸引观众，特别是年轻观众的手段之一吗？
强卡洛：首先吸引年轻人永远是一个非常好的想法，但是这要看吸引的是什么样的年轻人。
年轻人跟老人一样，他们中间是有区分的，有着不同品位。
歌剧是一种沉思的艺术，思想的艺术。
大家在一个圆形的屋顶下，一起感受台上发生的一切。
所以很多时候，人们说我们都是在
玩艺术这样的话，那其实是很喧嚣的。
我本人不是太喜欢那种很闹的文化，当然只是我个人的
看法。
欧美现在正在消沉，不仅是经济上，很多时候是思想层面上的。
现在有一种担忧就是觉
得这种思想上的消沉会影响到亚洲人的哲学观或思想。
我觉得现在很多好东西并不赚钱，一些
比较烂的东西反而赚钱，有些人会在足球场里做一些噪音的东西，并受许多粉丝的追捧，而且
他们大多是百万富翁，这是一种非常值得我们当代人深思的现象，所以看过一切之后我们需要
回到《漂泊的荷兰人》这样的经典作品。
《艺术评论》：您是指大众文化和高雅艺术的区别和不同遭际吗？
强卡洛：文化其实是一个整体，像一棵大树一样。
这棵文化大树有大众文化的枝，也有精
英文化的枝，但并不是说大众文化就是差的，大众文化的枝上也会有很漂亮的东西，很多时候
在精英文化上也有非常差的东西，所以并不是说高雅的或是精英的就是好的。
《艺术评论》：说到这儿，我特别想知道，您作为一个著名的歌剧导演，对于歌剧的前景
是怎样看待的？您是不是有点悲观？
强卡洛：我是有点悲观，尤其是因为我看到好多国家对于这项艺术并不支持，并没有投资
或者是并没有经济上的支援。
艺术是要奉献给大众的，莫扎特写的那些作品，并不仅是为了几
个伯爵，更是为了大众。
歌剧艺术确实需要国家来支持，国家是有责任和义务来传播这种文化的，当然在传播手段上不要强制，要让这个艺术自由地发展。
大家的愿望皆是让这门艺术为了
民众，让每个人都能够享受到歌剧。
有时候我觉得社会主义国家在这一点做得更棒一些。
最理
想化的就是国家把钱投在这儿，由此使得民众在艺术品位上有所提升，通过歌剧、戏剧、舞蹈、京剧等真正高雅的文化来熏陶整体的民众。
《艺术评论》：您认为一名优秀的歌剧导演的必备素质是什么，最重要的是什么？
强卡洛：最重要的一点是2070的天才和8070的努力。
其实正是这种人会比有10070天才
然而每天无所事事的人更容易成为一个伟大的艺术家。
还有重要的一点，就是要学会听音乐，
而且并不是简单的听觉上的听，要用你的灵魂潜入到这个音乐中，让你心灵跟着音乐走，真正
的从心里理解音乐所要表达的东西，然后再把你理解的表达出来，这是最重要的。
另外一点还要谦虚，不能在音乐面前觉得自己很强大，要怀着谦卑的心态面对它。
早年我的歌剧导演生涯就是跟着瓦格纳的孙子，在东柏林的一个剧院开始的，当时他是一个非常伟大的艺术家，我是从给他倒咖啡开始的。
音乐这个行当跟军营很像，谁也不能一下子成为将军，你永远要从士兵做起。
对现代人来说最大的问题就是缺乏耐心，很多人都急于求成，想一步登天，所以说耐心是一种美德。
导演需要保有着这种美德，不要急于求成，要慢慢地来。
《艺术评论》：说到中国歌剧，您是否看过中国的歌剧？
强卡洛：没看过。
我跟陈平院长就此沟通过，也许有一天他会让我导一部中国的歌剧。
《艺术评论》：有兴趣和意愿执导一部中国的歌剧吗？
强卡洛：既然张艺谋能导《图兰朵》，为什么我一个意大利人就导不了中国的歌剧？既然都全球化了，当然是可以的。
《艺术评论》：歌剧起源于意大利，并在法国、德国、俄罗斯等国家各自发展出自己的民族歌剧，达到相当的高度。
那么对于中国来说，中国的作曲家如何将歌剧这种外来的艺术形式与中国的文化、音乐相融合，如何创作具有我们民族风范和民族气派的歌剧，我特别想知道您有什么建议？
强卡洛：这是个非常复杂的问题，第一点要避免做精神上的被殖民者，就是直接被另外一种文化殖民，这是一个最大的错误。
不要简单模仿西方那些伟大作曲家的作品，这个模仿过程就是一个本性丧失的过程。
对作曲家来说，如果中国的作曲家受到过多的来自西方的音乐影响的话，那就失掉了你们的根，就会没有任何的风格，这样是不会成功的。
在这一点上，全球化是非常不好的东西，因为这会丧失很多。
全球化在别的领域，比如说政治领域，有很多益处，我们政治上的互相沟通，交流，可以减少战争和痛苦，但是其在文化上绝对不是一个好东西，因为文化就是要多样性和与众不同。
我之所以来中国，就是因为我对儒家文化、佛教文化等感兴趣。
我还喜欢听中国民乐的那种叮咚声，看天坛的美。
虽然说把欧美的东西搬到中国来是很好的，比如说我们的交响乐团可以演奏欧美非常完美的东西，这是无可非议的，但是中国文化之根，千万不能丢。
其实今天看来有很多东西已经丧失了，这是我个人的观点。
比如说，我来中国就是纯粹地为了来中国，不是要去纽约或其他什么地方。
我非常想做一件事，就是想用一个月的时间来中国只是旅游，我可能坐飞机也可能用汽车，我把各种交通方式混在一起，去观察和体会真正的中国。
《艺术评论》：在中文中，我们说是“采风”。
强卡洛：在世界上有两个国家，一个是中国，一个是希腊，我特别想做这样一件事，就是找一辆大公车，带上我认识的朋友和一个翻译，周游全中国。
因为我觉得北京、上海、香港都已经变了，不是真正的中国。
我对历史非常感兴趣，我想了解有特色的中匡传统文化，因为只有这样才能真正了解一个国家。
《艺术评论》：深入到这个国家，真正地去感受她的文化。
强卡洛：我确实是想在中国看到不一样的秀美山川，山的奇形怪状，河水的蜿蜒。
我是威尼斯人，马可波罗也是威尼斯人，我跟马可波罗一样对中国保有一种好奇心，我希望有一天在丝绸之路上自己真的来走一趟。
《艺术评论》：我的最后一个问题，您与纽约大都会歌剧院、米兰斯卡拉歌剧院等众多的
著名歌剧院合作过，国家大剧院给您什么样的印象，而且作为一个新兴的剧院，您认为哪些方
面还需要提升，才使得它能够跻身世界一流剧院的行列？
强卡洛：不只是大的、著名的剧院，我也在小的剧院里工作过，反而常常是小剧院的工作
更加有韵味。
在小剧院里，很少的人组成的小团队，小规模睁制作，却做出非常了不起的作品。
中国国家大剧院是个年轻的剧院，充满活力和E大的潜力，我们可以看到其交响乐团每天
都在进步合唱队也是。
很多工作已经正在做，但还需要更多以及一些更有经验的东西。
舞台是
一个神奇的东西，任也是一个危险的东西。
我能说的就是这些，剩下的就是我跟陈平院长之间
的秘密了。
《艺术评论》：非常感谢！我们期待着看到今年年底您带给大剧院的另一部瓦格纳歌剧
《罗恩格林》
唐凌：《艺术评论》杂志社主编。