[转载]如何理解法学·如何理解苏力——近访朱苏力

[转载]如何理解法学·如何理解苏⼒——近访朱苏⼒
原⽂地址：如何理解法学·如何理解苏⼒——近访朱苏⼒作者：⼗四
《北⼤法律⼈》记者：如何理解法学·如何理解苏⼒——近访朱苏⼒
时间:2005年4⽉17⽇作者：《北⼤法律⼈》记者来源:北⼤法律信息⽹
关键词:
"⼤家都说的话我就没有必要再说了，我们强调的是学术分⼯，⽽不是同仇敌忾。

"　
记：《北⼤法律⼈》上次采访您还是在您做院长之前了，不知道您最近各⽅⾯情况如何？去年⼀个讲座中⾃称"当了院长就不再做学问了"，这个说法应该如何理解？　
朱：实际上，⽂章也在发表，书也在翻译。

但是，什么是做学问、做研究？像有些⼈认为的那样，写写⽂章就叫研究了？你可以看到我现在的⽂章⾥讨论的问题材料⼤多来⾃报纸，不是讨论我们⽣活的周围，像黄碟案，就是讨论我们⾃⼰，像公共知识分⼦。

但这都不是真正调查的东西。

我认为这都不是最好的研究。

　
记：也就是说您认为缺乏实际的经验研究？
朱：对，搞法律必须做经验研究。

中国的法学在这⽅⾯必须改变，尤其是北⼤，要树风⽓之先。

我们的法学⼀直都以做⽂字解释为主，但如果中国的法学院培养的学⽣都是这样，将来怎么承担国家的重任，怎么去做企业的⽼总、做真正的⼤律师？法学⼀定要注重⽣活，我们要知道法律到底是解决什么问题的，⼜怎样能够解决好。

孙志刚事件以后，废除了收容遣送，结果乞丐满街⾛，却没⼈敢去动他，这也是法律⼈做出来的事情，落到实际却不能令⼈满意，说明我们在某些⽅⾯的⽋缺。

所以我特别强调经验研究。

⽽我这⼏年基本上没有做这样的东西。

（记：时间太紧了。

）对，栓在这⼉了。

当然我也通过⼿头的⽂字资料做⼀些，这也是经验材料，但显然不够，你必须得了解更多。

⽐如律所到底是怎样，中国的法院系统内部到底是怎样⼀种情况，等等，这些不调查都不能知道。

很多⼈觉得我们学法律不要管这些，管法条就好了。

这不是好的法学。

　
记：听说你这两年写了⼀本《法律与⽂学》，可是我们⼀直没有看到......　
朱：对，因为没有最后发表。

其实四年前就完稿了，⼀直在讲它，但没有时间去好好修改。

我希望⾃⼰每写⼀本书都要经得起历史的考验，每写⼀篇⽂章，都不能只是在重复⾃⼰。

　
以前喜欢过⽂学，但我觉得这本书和⽂学还不是太有关系，主要想讨论⼀些制度问题。

我做这⼀类的研究是希望把法学理论拓展⼀下。

虽然书⾥很多涉及中国司法制度，但直接说制度吧，可能会得罪⼈。

我不想太得罪⼈（笑），从这个⾓度讨论就好⼀些。

另外，写这样的读者⾯会更⼴些。

如果讨论实际的具体案件，很多⼈不⼀定关⼼，因为没⼼思没时间把你这个案件从头到尾看⼀遍。

但如果是像梁祝这种案例，是传统戏曲，已经深⼊民间，⼤家都知道，我就不需要再仔细去描写故事，直接就可以开始分析，省了我很多事情。

　
记：去年有这样的说法，觉得您对像孙志刚案、刘涌案这样的重⼤事件不发表见解，却注⽬于黄碟案之类，似乎有避重就轻式的滑头？　
朱：问题在于，我愿意关⼼的就是⼤家都不⼤愿意关⼼的问题。

⼤家都说的话我就没有必要再说了，我们强调的是学术分⼯，⽽不是同仇敌忾。

恰恰是别⼈没注意的问题，我注意到了。

⽐如说黄碟案，我也同意你们说的不能侵犯公民隐私权，但问题是，就这么⼀警察，他怎么知道那是⼀对夫妻，⽽不是倒卖光碟呢？作为⼀个学者，不能只重复别⼈已经说了的、都在讲着的话，⽽要发现别⼈没有看到的问题。

我不否定其他学者做的⼯作，中国社会对普法和法学都需要，所以他们做的我都尊重。

但你们说错了的、遗漏了的地⽅，我就拾遗补阙，这样才能把学术往前推，对不对？否则不论刘涌案、黄碟案，其实不⽤⽼师们写那样的⽂章，那些话、那些道理，你也会讲的，是不是？但我相信你们看了我写的关于黄碟案的⽂章，就会发现，哦，原来这个问题还可以这样看。

我们得努⼒让学⽣往前⾛，⽽不是使⽼师降低到学⽣的⽔平上。

　
再⽐如那个奸淫幼⼥的司法解释的问题。

我觉得那个解释确实有问题，⽽且我觉得刑法学界的所有回答，都没有把我的⽂章驳倒。

包括在每⼀个具体的法律细节上，他们都没能⽐我讲得更细致。

我讲这会造成贪污腐败的问题，会造成特定⼈选的问题，你却总说"主客观相⼀致原则是我们国家刑法的基本原则"，这不能回答我的问题嘛。

另外，像不公正的司法解释这样的问题，⽼百姓不会关⼼，他们更关⼼刘涌案，关⼼刘涌这样⼀个杀了⼈的恶棍应该怎么处理。

可最容易出⽑病的恰恰是那些以规则形式出现的东西。

那⾥⾯没有具体的⼈出现，所以⽼百姓不关注，只有知识分⼦出于想象⼒，才能想象到其中的问题。

这正是知识分⼦应该做的。

所以我那时在春节期间急急忙忙去搞这个东西，专门查了那么多资料，美国的案例，欧洲的法律，--我相信没有哪个学者⽐我查的更多，虽然我也认为没有查够。

我认为学者就应该做这样的事情。

　
所以，不能说我不关⼼，只是⽅式和⾓度的问题。

像刘涌案，我也可能写些东西。

不过我觉得在众⼝⼀词的时候，是需要冷静下来再思考的。

我们对整个事情其实还很不了解。

　
"做院长是个⽐较难的差事，我⼀直觉得⾃⼰不⼤有这⽅⾯的能⼒。

"　
记：能谈谈这⼏年当了院长后的感受么？特别是与原先只做学者相⽐，有了很多不⼀样的体会吧？　
朱：做院长是个⽐较难的差事，我⼀直觉得⾃⼰不⼤有这⽅⾯的能⼒。

学术上我是很⾃信的，⽽做⾏政⼯作，我觉得分析问题的能⼒是有的，但如何去贯彻落实，理顺⼈事关系，这⼀⽅⾯⾮常不⾜，缺乏想像⼒和创造⼒。

可这种情况下⼜需要
我做，那我就尽⼼尽⼒做吧。

　
现在⼀⾯做院长，⼀⾯做学术，确实⽐较苦。

如果我做了院长以后，学术做的少了，那么在社会上就会有些不好的影响。

之所以让我做院长，是因为这样外界会觉得北⼤让学者做了院长，尽管这个⼈并不⼀定⽼道、驯服，总爱讲些带刺的话，⽐较犟，但毕竟是⼀个学者在做院长，这会给北⼤带来某种光荣。

如果我看不到这⼀点，真的把⾃⼰只看成⼀个院长⽽不同时是个学者，那恐怕不光是我⾃⼰⼯作做不好，⼈家看了也不像话。

所以我始终还是保持去做⼀定量的学术，但确实⽐较困难。

现在⼤致是利⽤两个假期，⽐如像去年暑假翻译了《⽆需法律的秩序》，⽽寒假则会抽时间写两三篇⽂章投出去，这样⼀年的⼯作量基本就能保证。

再有就是在办公室⾥，没事的时候偷空会做⼀点，或者是业余时间，晚上做。

⾮常苦。

说实话⽐以前苦多了。

　
（记：听说您每天的睡眠时间⾮常少......）睡眠是永远不够的（笑）。

但我觉得这是应当做的。

--说实话，主要苦还是在于像⾏政事务上，由于不熟悉，经常拿不准，⽼是处理得不那么顺。

再有就是遇到学⽣作弊，怎么处理？感到很痛苦。

⾄于做学问本⾝，那是⾮常让我感到快乐的。

另外我⾃⼰做学问，好像从某种意义上也具有⼀些⾏政⼯作⽅⾯的功能，就是我做院长带头每年写这么多⽂章，教这么多课，对于普通教员就是⼀种以⾝作则。

有效与否那当然是另外⼀回事。

　
记：有很多⼈都说您做院长其实从个⼈学术发展的⾓度讲是可惜了，您怎么看？　
朱：如果从⾃⼰的⾓度想想确实可惜。

当初找我谈时，我就说，找个院长很容易，再找个朱苏⼒就很难了（笑）。

那当然是⾮常⾃傲的话，但事实上确是如此。

不过我也想过，其实⼀个⼈如果能改变⼀个法学院，那是更加了不得的事情。

所以这要看你把⾃⼰定位在哪⾥。

如果仅仅是为标新⽴异，突现⾃⼰，那很容易，是吧？但这并不是我的追求。

　
我向往的是⼀种理想主义。

并不是像⼈家所讲，朱苏⼒是没有理想的。

我其实是⾮常理想的，甚⾄说⽐别⼈还要理想。

我就是想把北⼤法学院建成世界⼀流法学院，要出⼈才、出成果、出学派，在中国要能引领其他的法学院。

对学⽣⽅⾯，你看我每年的讲话，为什么要那么讲，很⼤程度上就是为了要改变那种衙门⽓氛，让⼈家⼀看就知道这是个学者讲的话。

尽管那也是⼀些冠冕堂皇的话，让你们要努⼒要认真要好好学习，出去以后要有⼤志向之类，但是你必须要以学者的话，⽽不是官僚的话来讲。

这些能做的我⼀定要做。

我要让学⽣感觉到他们受到了⼀种特殊对待，毕业后他们能够觉得，我们院长的毕业致辞很不⼀样，能够记住⼀辈⼦，或者⾄少他们想起来会感到⾃豪。

这实际上也在替北⼤做⼴告，因为许多学⽣看到这样的讲话后，觉得北⼤有这样的⽼师，就愿意到北⼤来。

这就是创造学院的⼀个⽆形资产。

我希望我们每个⽼师都能这样。

你想，正因为兴良，因为卫⽅，还有我们许多⽼师，⼈家才会觉得我们是⼀个有许多优秀学者的法学院。

　
记：作为院长，您对法学院这两年的发展情况满意么？　
朱：不满意，⾮常不满意。

⾸先就是对⾃⼰不满意，对⾃⼰的⼯作不满意。

我⾃⼰的能⼒不够，天⽣就不是⼀个领导⼈。

我只能做个学者，同别⼈平⼼静⽓地相待，--当然我也可以不饶⼈--，但是做领导者不能是这样的⼼态。

从这个⽅⾯看很可能就是由于我⽽没有把法学院推向更⼤的前进。

对于法学院的变化，我没有起多⼤的作⽤，实际上主要是前任院长吴志攀⽼师和院⾥的其他⽼师，包括去世的张建武⽼师，做了⾮常多的实在⼯作。

我不是简单地想夸奖别⼈，事实如此。

⽽且我在⼯作⽅⾯缺少想象⼒，对市场也不了解。

　
我觉得法学院需要重⼤的改⾰，包括正在进⾏的这种聘任制度的改⾰。

这个改⾰恐怕确实不会马上有结果，但希望它能够坚持下去。

学术上，教学上也要有变化，⽼师应当拿出更多的精⼒来教学。

科研上，像我刚才说的，不能仅仅去凑热闹，刘涌案件⼀出来，报纸上让你去跟着⼀起说两句。

北⼤⼈⼀定要标新⽴异，看到别⼈看不到的问题，这样才能成为中国的智库。

要见微知著，从⽐较⼩的地⽅看出⽐较多的问题，⽽且是对中国的实际具有意义的问题。

我们现在就缺少这样的智库。

　
有同学到英国后写信说英国的教学⽐较好。

遇到这样的情况我都会扪⼼⾃问，感到⽐较惭愧。

教学⽅⾯，我总希望⾃⼰能拿出最好的东西，也希望每个教员都能够做到这样，让我们的学⽣听完课之后，觉得对这个⽼师是真佩服。

⽽我们现在并没有很多这样的⽼师。

另外还有像财政上的问题，教员收⼊增加的问题。

这些都让我惭愧的，我会感到没有给⼤家带来多少福利。

当然，北⼤挣钱其实还是⽐较容易，但问题是，如果为了挣钱，学问不做了怎么办？学⽣怎么办？因此我采取了⼀个相对宽松政策，⽼师有⽐较多的时间去做研究。

还有⼀些学术制度没有建⽴，⽐如像学术报告会，学术讨论会。

教员⾃发组织的也不够，我们还缺少那种很强烈的学术氛围。

　
"有理想的⼈才能守⼰，没有理想的⼈是不能守⼰的，只能随波逐流。

"　
记：对法学院的学⽣如何评价？
朱：应该说学⽣是⾮常优秀的，⽽且由于社会的变迁，现在学⽣完成的知识转型⽐我们⽼师来的要快。

学⽣已经开始⽐较重视法律与社会实际的结合，相对的知识⾯可能⽐⽼师要宽。

⽽且也⽐较务实，讨论问题不再是在概念、道德、法条的层⾯上。

很多学⽣有能⼒把法条放在⼀边来讨论法条本⾝的问题。

这就是法学院应该培养的能⼒。

　
如果说对学⽣不满意的话，那么最⼤的不满就是有⼀些学⽣考试作弊。

这是不能让⼈原谅的错误。

有些错误，⽐如打架，哪怕是为了恋爱，我都可以原谅你，因为年轻⼈就是容易打架。

但有些事情是不能做的，永远都是耻辱。

诚实是任何⼀个社会的根本。

你今天考试作弊明天肯定贪污腐败。

我们跟成克杰、慕绥新这些⼈没有什么根本区别，只错⼀步，你就被套进去。

⽽且我觉得很多同学没有感觉到这个社会在变，仍然⽤熟⼈社会⾥的⽅法⾏事，觉得什么事只要求个情，流点眼泪，就可以摆平。

现代社会是陌⽣⼈的社会，⼈家不可能了解你过去是什么样的⼈，只知道你做过这样那样的事。

⼀旦出了这样的问题，你就把⾃⼰的前程毁了：哪个政府机关、律所、企业敢⽤你？如果你是⼗四五岁，说谎抄袭，可能表现了智慧的⼀⾯。

但到⼆⼗岁，你不能把⾃⼰当个孩⼦，⼗⼋岁就是个坎⼉了。

我觉得这⾥是社会，⽽不光是法学院的问题。

　
当然我们也有责任，⽐如有些⽼师可能习惯于迁就。

⽽且很多学⽣做了这样的事情不觉得羞耻，会⽤种种的理由为⾃⼰辩护，包括⽤法律⽤程序，号称是"为权利⽽⽃争"。

我想我们把法律都⽤在这个地⽅，⼈家会说怎么法学院培养的是这种⼈。

记：最近法学院的毕业⽣好像就业情况不好，您怎么看？　
朱：什么叫好，什么叫不好？其实前两年⽐起我们那时候也算不好。

每⼀个时代都有其特点，好与不好其实都是相对的。

当然现在的情况使得学⽣需要⾯对就业压⼒，⾯对寻找新的⽴⾜点的问题。

但在找⼯作的过程中可能还培养了能⼒。

不见得顺利分配了⼯作就好，也有弊端，像我就不会推销⾃⼰，⽽你们则懂得⾃我推销。

这也是⼀种训练。

任何困难对⼈都是⼀种促进。

如果我今天去找⼯作，我很难跟⼈家说"我需要⼀份⼯作"，张不开⼝，因为我们⼀⽣中都是⾃⼰做得好好的然后等着别⼈来找，这就失去了竞争能⼒。

但你们就不存在这个问题。

　
我们今天不光是要在中国竞争，还要在世界竞争，我们的同学⼀定要有长远、宏⼤的眼光。

中央去年夏天开会讨论中国的和平崛起问题，中国要⾛向世界，学⽣就⼀定要有开阔的眼界、国际性的视野。

特别是我们北⼤的同学，要有⼀种精英意识。

所谓精英意识不是说要⾼⼈⼀等，⽽是说，我要做⼤事情。

不要觉得到了哪个律所，当个律助，挣个三五千块钱，就不错了。

你们当中⼀定要出⼤的学者、政治家、外交家、企业家。

这才是精英。

不然要北⼤⼲什么？你们去参加律考未必考得过⼈家⼆三流学校的学⽣。

　
我们⼀定要有宏⼤的视野，眼⾼⼿低是不怕的，眼不⾼⼿永远不会⾼。

但眼⾼的时候⼿⾥⼀定要同时在做事情。

另外，我⼀直讲我从来不怕北⼤的同学没有理想。

但应该是什么样的理想？说不好听的我觉得得有像布什那样的理想：世界得按美国的计划安排，按美国的利益设计。

我们中国⼈实⽤主义不够，⽼是站在全⼈类的⾓度，什么⼈权啊之类，--你必须得按照中国的利益，中国⼈民的利益，中国未来发展的利益。

没有这个，你肯定做不成⼤事。

像我的"雄⼼⼤志"就太⼩了，我的愿望就是把法学院搞好，因为我们⾃⼰已经在这个位置上，年龄也到了。

但你们不⼀样。

所以不要觉得就业不好了就怎么样。

　
记：可您早先的⼀篇⽂章似乎认为北⼤法学教育的改⾰⽅向是美国式的职业教育？　
朱：问题在于美国的律师不仅仅是⼀般的律师。

在美国好的法学院出来的律师都是政治家，既有总体眼光，⼜懂具体技术。

所以对我们北⼤法学院来说，这不是⽭盾的。

　
我们请⼀些好律师来谈问题的时候，他们可能⽐法学院的教授谈的要好得多、深得多，他对问题看得很清楚，这个规则针对什么，要解决什么。

这都不是仅仅死抠条⽂就能做到的。

　
记：看您的⽂章觉得有时透露出⼀种消极悲观的情绪，今天听您讲起来却⼗分理想化......　
朱：不，那是⾃嘲（笑）。

你们要宽容我这样没有理想的⼈。

--其实正因为我是有理想的，所以我可以把⾃⼰的理想拿来嘲笑⼀下，这叫做"敢嘲笑哲学者⽅为真哲学家"。

⼀个⼈的理想并不体现在他平常如何说，⽽在于他怎么做。

我这样去做学问、这样去⼯作，能是没有理想的⼈么？我们得从⾏动上去看⼀个⼈。

⼀个成天讲理想但什么都不做的⼈，绝对不会有理想。

我写每篇⽂章，⾄少都要有些观点和别⼈不同，⽽且相当犀利，要是没有激情在内部，怎么推动我去这样写？我都已经到了这个位置上，我要混，求个名，不很容易么？我为什么还要这样做？　
我确实讲安分守⼰，但是做到"守⼰"就容易吗？有⼏个学者到了四⼗多岁当了教授博导之后还在继续写作？但你不写了就是不守⼰，我继续在写在做就叫守⼰。

所以，有理想的⼈才能守⼰，没有理想的⼈是不能守⼰的，只能随波逐流。

我想你们是在调侃的，是吧？我没想到会有⼈觉得我是⼀个很"灰"的⼈。

其实我不可能很"灰"，我的⼼态很年轻。

为什么我会去关⼼你们的问题，去看你们看的东西？我相信院⾥没有⼏个⽼师会去看《蓝⾊⽣死恋》这样的东西。

我觉得应该去了解年轻⼈。

我写的⽂章你们都看到了，我相信中国法学界没有⼏个⼈再⽐我激情洋溢的了。

⽂字分析的冷酷不等于作者内⼼的冷漠。

所以，怎么样才能理解⼀个⼈？⼀定要透过表⾯，去思考那些存在于外表背后的东西。