凤凰卫视6月24日《锵锵三人行》文字实录

凤凰卫视6月24日《锵锵三人行》，以下为文字实录：





窦文涛：《锵锵三人行》，今天我想讲讲什么问题呢？最近斯诺登的这个事其实你发现没有，他越来越把一件事推到中国人面前，我觉得中国人在这件事上还需要普及就是隐私，隐私权，你看什么监听公民，公民的个人隐私，你发现没有西方人那家伙就跟钳了他的肉一样，就这样的一个反应，但是其实我必须说，要不说信息开放特别也好处，中国人多看看外国电影，中国人多看看国际上的风云，慢慢能够反观自己，我老是说我一直觉得就是说不管是侵犯隐私的人，还是隐私被侵犯的人，我们中国人在这方面意识是不太强的，就是至于怎么叫侵犯了别人隐私，或者我有没有什么东西算隐私，中国人还不太敏感，比如说他没有香港人敏感，香港人可能就没有英国人敏感，这个东西所以我倒觉得这个事情很值得说一说。

许子东：主要是这两个字都是坏的字，在我们的那个词汇里边私是一个坏的事情，大公无私嘛，斗私批修，所以我第一次到香港看到一条路竖了一个牌子，说私家路，闲人莫进，我当时很震惊，人家体会不到我这个震惊，因为我总知道在我从小长大的地方公共财产请大家爱护，你要打着公字这个大家要爱护，私家还要大家来不准，我当时觉得原来私也可以变成一个很正宗的公用词汇，是一个公众价值，第二，隐，隐更坏了，因为隐就是什么？你见不得人，所以在中国你为什么私隐这个概念，为什么普及不了？在我们成长的年代，任何什么事情一句话，你有什么事情见不得人？

窦文涛：对，你看所以这个事情就有意思，你知道就说这个东西深刻的影响到了大陆人内心的道德感和灵魂深处，为什么呢？你比如说狗仔队，这个大陆的狗仔队和香港的狗仔队我就发现他干的事是一样的。

许子东：道德依据不一样。

窦文涛：但是有一个不同，香港的狗仔队他就是拍你就拍你好了，这就是他的工作，他不会说别的，他不会说我这是什么正义的事业，但是大陆的狗仔队他是可以说的，说的跟许老师讲的很类似，他会说你做这个见不得人的事情我就是要把你的另一面。

梁文道：我有责任把你揭发。

窦文涛：我就要让大家了解到你的另一面。

许子东：对，你小三，你七个小孩什么什么。

窦文涛：你怎么怎么样我就是，你看这个是两者狗仔队不同的地方，这就跟咱们说的这种文化道德有关系

梁文道：可是另一方面很奇怪，我们说中国人不注重隐私吧，但是中国
人在某些

方面特别自私的，你比如说在公共空间的处理上，从民国以来我们说中国人没有公德心，就说东西就随便往街上扔，在大巴里面坐车我以前太多这种经历了，在旅游的时候大巴司机说你看中国人，你香港来吧，中国人就是没素质，你看这车上扔的满车果皮，为什么不往外头扔呢？我记得以前看过社会学者他就说一点，他就说中国人是把公共看成是私人的剩余，就比方说哪家打扫垃圾，清扫院子，到最后脏东西或者脏水一定往门外泼，因为门外那条街你就把它当垃圾场一样，所以中国人这么看起来其实他又很重视私，他又非常重视私。

许子东：不是，其实说到底就是公私界限不分明。

梁文道：没错，我就想说这个。

许子东：既然我私是没有的，我们不能有隐私的，那我的一切是公的，既然我的一切是公的，那公的一切也就是我私的了，我吐痰可以吐在这里了，界限是我精神上我不能有我自己见不得人的事情，那对不起，你的所有东西我也想知道，我也有权知道，所以说到底就是公私没有一个界限。

梁文道：所以这就叫做天人合一了，没界限了。

许子东：说得对。

窦文涛：混同一气，这个你说还真是，就说隐私咱们过去我就曾经说过，就说有些人说改变国家命运或者是怎么样，很多人认为可以找到一个切入点，纲举目张，你比如说有的人认为投资4万亿下去就把局面改变了，有的人认为可能民主与法治就把局面改变了，我一直说。

许子东：消灭狗仔队就把局面改变了。

窦文涛：不是消灭狗仔队，我有两条，但我这两条这我觉得是微言大义，你需要认真的琢磨，你看就是我觉得中国的事这两条做到了这个国家就改变了。

许子东：那我们猜一下吧。

窦文涛：你猜。

许子东：我猜你其中有一条就是说人应该主要靠工资收入。

窦文涛：对，我在节目里说过，就是有一个人要靠什么呢？因其本质工作而得到他收入的最大份，就他的主要收入来自于他的本质工作，这个经济学家（00：05：58）听起来很浅薄。

许子东：因为我一项靠工资生活，没有额外的财产。

窦文涛：听起来很浅薄，但是我很有深意，再一个就是我就说就是这个隐私权的确立，因为实际你想想中国下一步面临的很多事，其实他真的是需要从政府到人民每个人如果什么时候能够知道就你说的，公和私的界限，因为所有的创意，所有的咱们研究西方就会发现，所有的创意，所有的发明，所有这个社会的很多改变无不依赖于一个独立人格的建成，而这个独
立人格的建成无不依赖于一个人知道什么是他私的范围

，所以过去他们聊谁的时候老聊什么公民，老聊什么公民意识，我就老实说，没把私的东西划分好了，你谈什么公民，公民是什么人？公民你看他是首先私人范围清清楚楚的得到私人权利得到保障的这么一群人，有尊严的这么一群人。

许子东：欧洲中世纪的时候公民是有财产的男人。

窦文涛：对，私人财产神圣不可侵犯的前提下的这么一帮人凑在一块大家关心一些我们共同的事情，至少公民。

许子东：那我问你一个问题，假如一家人家里边，这个父亲假如他有三个孩子，他有一些钱，有一些股票，有一些画什么，如果说他这三个孩子的时候他分的不均匀，他喜欢第二个儿子，他把大部分的钱都给了第二个儿子，第一个儿子很少钱，小儿子根本没有，非得跑出去了，你说这是他的私事还是他公事呢？人家有没有权利来责备他这个父亲做的不对呢？

窦文涛：这是他的家事。

梁文道：如果按照很严格的比如说自由主义里面的，这个就有好几种，如果按严格按照讲自由至上的话，那完全是他私事，因为一个人的财产该如何使用，如何转让是他自由决定，那么甚至有的人会主张连中间有人抽税都不对，所以遗产税都不对，有这种讲法，需要看你站在什么角度，当然如果按照人常伦理来讲这种父亲就会很悲摧，就是李尔王了。

许子东：日本有个学者沟口现在去世了。

梁文道：沟口健三。

许子东：他当初就是做这个研究，他就是说中国的公私不分是从周代开始的，为什么呢？因为周代之前据他考证是跟日本一样，是传长子的，就一家的财产不给平分，就是给长子，日本一直到后来都是这样，长子愿意给其他的人是其他人，否则的话都是他的，因此这一家人里边这个事情就是私事，可是中国从周代不知道什么时候开始废的这条的，就不是只给长子了，不是只给长子的问题余下来就是你有几个孩子都有权利要得到，因此都有权利得到就存在一个公不公的问题，就有一个你是不是平均，是不是合理的问题，这个时候一个父亲在处理私人财产的问题的时候，就引入了一个叫公共道德的问题，常常有公平的问题，就公从我们现在西方讲的公众领域的问题变成的一个公平的道德标准问题，有很多过去我记得我外公去世的时候，他子女给他写的横幅，（00：09：46）一生为公，这个公不是指（00：09：49英文），而是指他家事里边很公平。

梁文道：很公道。

许子东：那因此王位也是这样，你到中国历代的传承不是给长子的
，他有权利决定给第三个老婆的第六个孩子的，四太子，十四太子这个中间

无数中国后来，所以为什么他就认为这当然他的一家之说了，他说中国在传统上这个公变成了进入家庭范围，变成了一个个人的道德问题了，所以你不能见不得人了，所以私人这个东西就被瓦解掉了，所以你看像钱钟书、杨绛，这些个文革时期挨过整的人，我发现他们这个思想还是没有改造好，我就说到这个事可以给你们看一段话，杨绛的这么一段话，这就是最近拍卖，拍卖公司要拍卖钱钟书写给香港一个有两组文件，一个是钱钟书写给香港广角镜杂志的一个人的信，李国强，然后要拍卖，杨绛就阻止说我不明白，完全是朋友之间的私人书信，本是最为私密的个人交往怎么可以公开拍卖，个人隐私人与人之间的信赖，多年的感情，都可以成为商品去交易吗？年逾百岁的我思想上完全无法接受。我跟你说这件事太有意思了，你都知道就保利都撤拍了，可是实际还有一个拍卖公司，那个拍卖公司是拍卖恨不得好像几十件还是一百多件，那个拍卖公司说北京的法院叫停的是说你不能侵犯钱钟书和杨绛的著作权，可并没有说这个侵犯他的物权，你明白吗？不明白广告之后再说，《锵锵三人行》广告之后见。




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所以现在保利临时决定就说他本来要拍卖三件钱钟书和杨绛的私人书信，他说撤拍，他撤拍了，可是实际上另一个公司拍卖一百多件，但另一个公司的一百多件，另一个公司现在不知道他撤不撤，但是他认为就说这方面中国的法律就值得探讨，就是说你这个信，私人信件你写给我的信，你这个信的内容如果你发表或者你拍卖的时候你做预展，就你给人看见内容了，那你是侵犯了著作权，因为钱钟书、杨绛享有他私人写给你的信的著作权，内容我不想让别人看到，但是这个信本身它是个物件。

梁文道：所以这个物权他既然已经交了出去的。

窦文涛：对。

许子东：是收信人所有了。

窦文涛：对，那么收信人能不能卖这个物件呢？这个物权的转移，假设说这里边就有个法律问题了，假设说你拍卖你投得了，那么只要你不出版，你不发表，你不展出，不像任何人透露它的内容。

许子东：你还是没侵犯他的著作权。

窦文涛：对，似乎是这样，就说你这个物权转移了，所以在这个问题上本身就是一个法律讨论的一个话题，但是我说这个事引人入胜之处在于哪里呢？就说撤拍的那个三封信有两封信是钱钟书写给原上海古籍出版社的社长，那个人叫什么名字我一时，叫魏同贤
，差点就魏忠贤了，魏同贤，是写过他的，可是6月5号这个魏同贤写信给新华社还是给保利，就要求

就是说因为现在就是说谁拿出的这三件东西。

梁文道：怎么交出去的。

窦文涛：就不说，然后这魏同贤说你必须得找到这人，说为什么呢？说这是假的，他说他看了写给我的，可是我看了这个影印件，这个书信的内容包括这个笔迹完全是故意伪造。

梁文道：就不是钱钟书的。

窦文涛：对，完全是故意伪造，你说根本就是个假的。

许子东：那还好他早出来说，要不然买的人不是更亏了嘛，那个完全是个诈骗案了。

梁文道：咱是你话说回来，我们现在也有很多人专门收藏名人书信，也常常在自己的著作有些人甚至写一本书，写专栏就是谈自己收到的什么信，展示自己收到的名人的信件，而他展示的那些信件，比如香港有作家就常写这种东西，他展出来信件有许多人是还再生的，那像这种情况我们通常是怎么理解，或者你收藏专门收藏（00：14：46），一般来讲我们一个人如果去世的名人，或者比如说像钱钟书例子，就假设钱钟书例子比较特别，但有许多人他们根本没什么亲人了，或者好几代前的，那种名人书信我们收藏展出我们一般都觉得就当一个名人手迹嘛，不是一个太大问题，但是假设那个还再生，其实现在有很多人专门收藏，而收藏的时候他其实还拿出来拍照，这个情况就很普遍的。

许子东：这件事情现在国家版权局是帮杨绛说话，我记得他们有一部分还是有感情因素，就像杨绛，中国的事情不是纯粹讲理的。

窦文涛：没错，还有道德因素。

许子东：还有道德因素，而且他年仅百岁，而且这么大的威望，而且他里边提到隐私也不知道钱钟书在信里说了人家什么东西，不想人家知道，但是如果纯粹从理上来讲，那真是值得讨论的。

梁文道：对，没错我也觉得是。

许子东：我就想到比方说你窦文涛今天画了一幅画，你写许子东什么生日什么什么送给我了这幅画，那我们两人都过去了以后这幅画属于谁的呢？这幅画是我的子孙的还是你的子孙的呢？你已经送给我了，那这个著作权是你的，这幅画著作权是你的，可是你是送给我的了，就像一封信一样，我写给那封信里那信是给他的，这个物权是给，所以假如说将来这幅画很值钱的话，假如说我的小孩拿了这幅画去拍卖的话，那你的小孩就跑出来说不对，这老爸这个我，今天有很多李可染的画，辛白石（音）的画，到处在外面流通，他们的后代不能跑出来说这我。

梁文道：我要收回去
。

许子东：收回，这著作权属于我爷爷。

梁文道：以为这个事情所我觉得道理上讲。

窦文涛：这是一个问题，就比如说你像

我们现在我们有的画家朋友，他自己要出他的画册，他也得跟收藏家去借他的画来建画册。

许子东：所以这个产权已经属于了那个买，而且也不一定是你送的那个人，因为送的那个人可能已经把这个画卖给了别人。

梁文道：所以我觉得这个事情你道理上讲的话，坦白讲我觉得杨绛现在这个说法不一定是完全站得住脚的，但感情上我们当然会认同，为什么呢？这个感情上认同你还是要讲理，比如说信这个东西，我觉得有意思的地方他这个中文字。

许子东：属于谁。

梁文道：我想中文字里面它一字双关，信是什么呢？既然是一个信息，带头的是一个信任，给你一封信其实就是信任你了，东西交给你，假如这个信写了很私隐的东西，就相当于我把我的一部分的秘密，一部分不可告人的东西交到你手上，交给你就相信你，那假如最后这个人背叛了你的信任把这个东西传出去或公开的话，那我们这时候这是理上没法讲，因为你已经信托给他了。

窦文涛：道德问题还是个法律问题。

梁文道：感情上就说我们信错人了，我们说所托非人了，所以我觉得是这样的一个状态。

许子东：你看我们中国文化就是把事情搞的比较。

窦文涛：博大精深，《锵锵三人行》，广告之后见。




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所以隐私，你看所以为什么一个民族需要讨论这种案例，因为我们不清楚，可能西方人比我们清楚得多，我发现我自己很多是我自认就算比较敏感的人，但有时候我觉得我也经常触雷，你比如说有一次我在机场，我碰见一对同事吧，然后你想聊天就很自然，但是你说聊天我说你们去哪？俩人就不说话，当时弄得我非常尴尬，我才一下意识到我不应该问，我不应该问，但是你看咱们几个机场碰见你，你去哪？是隐私吗？

许子东：你就问吃过饭了吧，这是基本上不算隐私。

窦文涛：你们觉得这是不应该问的。

梁文道：我觉得也不一定不应该，其实有时候我觉得很自然问他，但是第一个看关系，第二看说话的技巧，如果你确实比较方便的方法你可能是说我打算去哪，你说我去哪，正常情况下人家就会觉得我要去哪，假如他不接，他就表示他不愿意讲。

窦文涛：你说太好了，所以我有一次我看一本介绍英国人礼仪的书，英国是以尊重个人隐私著称的国家，甚至于人民觉得他们冷淡，
他们的那种考虑真的就是说他两个人初次相识，英国人就不能贸然问你叫什么名字，比如在酒馆不能贸然，但如果他想知道你的名字他会宁愿说我叫窦文涛，那你要愿意说你也交换，这就个人隐私到这么一个程度

。

梁文道：我通常我也是这样，我宁愿先把自己愿意讲的东西先讲出来。

许子东：人跟人见面你要人家的名片你就拿一张名片给人家，那人家礼貌上就会给你，你好过你说问人家直接要名片，然后就说没带什么，这个很唐突。

窦文涛：所以你知道这个我认为尊重隐私这是现代科学时代的人格，因为他需要的是非常精微的这种体贴和考虑，他就是现代社会契约为本的现代社会，以前是以身份为本，那个无所谓。

窦文涛：他希望人跟人之间非常细腻，大老粗你可能很多事情想不到。

许子东：我再给你举个例子也是牵扯到名人的一位真的情况有这么一件事情，比方说有一个人他转述史志春（音），他说他曾经他已经去世了，他说曾经跟他说过批评过某一个另外一个有名的学者，他说他怎么怎么怎样，写在文章上，大家都会（00：20：49），你看第一死无对证也不知道（00：20：54），第二他说的话是对你的一个信任，他没有授权你把这番话给公布出来。

窦文涛：但这话的物权是我的了。