中央电视台“12演播室”关于行为艺术讨论的完整文字记录

中央电视台“12演播室”关于行为艺术讨论的完整文字记录嘉宾身份：吴鸿：《美术同盟》主编王仲：《美术》杂志主编观察员身份：伍志芳、符小路、尹晓琴、陈思燕（大学生）高岭（艺术评论家）杨卫、萧昱、蔡青（艺术家）颜慧（记者）刘科（美院学生）朱其（策展人）下面给大家介绍一下我们请来的嘉宾，这位是吴鸿，“美术同盟”的主编；下一位是王仲先生，《美术》杂志的主编，欢迎你们。

下面在我们节目开始之前，请两位先表一下态，吴先生先说，您认为行为艺术算艺术吗？这句话有点象病句，但我们现在只能这样说……吴鸿：我觉得“行为艺术”算不算艺术应该是一个美术史的问题，它其实是六七十年代在西方已经存在过了的一种艺术样式。

我们现在还来讨论它是不是“艺术”，没有什么意义。

如果一定要这个作为一个先决条件，我们今天的话题可能就不好展开……王仲：行为艺术这是一个没影的概念，在艺术分类学里面没有它的位置。

做为艺术，被称之为艺术，首先要有一种审美性。

作为艺术家要有一种审美性，那么做为艺术的东西要按照审美的规律来制造，所以我们一般称之为艺术的应该首先要有审美性，现在我们称之为行为艺术的，我认为就是行为，好像没有审美的。

王仲：还不是，因为界定一个东西是不是艺术，要看它有没有审美性。

王仲：比如说我们的作者，在创作一个东西的时候，要有一个审美的动机？估且不谈艺术的质量是高是低，但作者首先要有一个审美的动机……王仲：当然我不知道，但我看到了，就是大家都知道的比较典型的几个作品，都没有审美性。

王仲：比如说大家经常谈到的一些现在行为艺术的代表作，吃死孩子、割人肉、放人血、虐待动物，我就举这几个例子，这几个没有什么审美性。

吴鸿：刚才王老师谈话里面涉及到到三点：他所说的行为艺术没有“审美性”，这种审美性实际上指的是一种“视觉上的审美”。

我们知道，现代艺术从“达达”开始一直到后现代主义，并不太注重视觉上的“审美”，而是更注重一种视觉背后的“观念”。

另外刚刚说到的关于“艺术分类”的问题，他觉得从美术的分类里面没有行为艺术的位置，那么这种分类是从传统的美术分类来进行划分的。

我们知道，艺术随着时代不断地发展的，不可能从刚有人类的时候就有了油画，就有版画，就有雕塑，这些都是在人类不断的艺术实践当中，不断地出现的新的艺术形式。

理论永远都是滞后的，都是在新的艺术形式出现以后，后来的一些艺术史论家对此而做出的归纳，相应地划分出的一些艺术门类，但这些门类并不是事先设定好了的，而是先有这些东西先出现以后，然后有一些史论家根据这些现象进行相应的分类。

第三，就是王老师刚刚举的那些例子，这些作品仅仅是行为艺术中个别的一些作品，但它并不是行为艺术的全部，吴鸿：这个我觉得可以放在后面讨论，因为这迁涉到具体的作品……吴鸿：这个我觉得太多，但是，因为它们可能不具备一些炒作的因素，所以被（大众媒体）忽视了，像蔡青的那个《种钱》的作品……吴鸿：不是，是前面有条牛在耕地，然后，他在后面把钱播种下去。

我觉得这件作品作为对当时经济过热的社会现象的一种思考，还是很有社会批评性的……吴鸿：对，我觉得观念艺术，它不一定非要去注重于作品的一些物质性的因素，如果背后它的这个观念，大家觉得有意思，那么从“观念艺术”这种角度来看，作品也成立的。

主持人（对王仲）：这可能跟您的定义不太一样。

王仲：他舍弃了审美，只谈观念，这个不新鲜。

我觉得艺术古以有之都有观念，现在是说“前卫艺术”，不是观念，致于什么观念，另当别论。

前卫艺术和观念艺术挂着艺术的招牌，舍弃了审美，而打出的是观念。

“观念”是过去已经有的，只是里面含量多少的问题，所以谈到观念，我们称之为这种艺术里面有观念，还不如专门去搞观念，那还不如去哲学系里读书或写哲学论文，那是纯粹的观念，这些观念可能要比行为艺术的观念高明得多。

因为我认为行为艺术和观念艺术他还称之为艺术，但舍弃了艺术根本的“审美性”。

王仲：写论文可能象黑格尔、康德，他们有一本一本的观念，这个观念可能比有些人还要高明些，所以观念有观念的规律，要按照观念的规律来搞观念，比如我们的政治家，我们的哲学家，这是观念最极终的地方，象黑格尔全集，那里的观念太多了。

主持人（对吴鸿）：那为什么一定要用您说的行为艺术来表现观念？吴鸿：我觉得刚才王老师的谈话里面就混淆了一个概念，就是混淆了一般的“观念”和“艺术观念”之间的区别。

我们在所谈论的这个“观念”的时候，实际上是把话题设定在艺术的范围里，那我们谈的其实是“艺术观念”，而并不是一个普遍意义上的“观念”，在这个范围里，我们可以把它省略为“观念”，而并不能由此把它混同于一般的具有普遍意义的观念。

可能比较极端的观念艺术也有通过纯粹的文字来表现的，但即使是这种方式，他也是通过一些“有意味的形式”来表现的，这种形式也就是观念艺术的形式。

蔡青：那是我在98年做的一个作品《耕种》，就是当时中国的现状大家都急于赚钱，他们（朋友）在一起谈论的都是钱的问题，所以就做这样一个作品，让前面一个耕牛在走，然后把钱种下去，（用土）盖上，撒上肥料，逻辑的想法是能长出钱来，但实际上是长不出来的。

王仲：我这么听你讲，好像他是想表达（自己艺术的）一个看法，那么艺术（的形式）是多种多样的，因为我刚才听不清，只是知道他可能想表达一个想法，但表达想法的方式有多种多样。

王仲：这倒不好评价，我是讲他的这种观念是种特殊的观念，如果我们要谈艺术观念，那么观念的深浅、好坏，任何艺术都有观念，因此你要说我这是观念艺术，那在形式逻辑上好像就有问题，这种观念艺术突出了这个观念，淡化了它的艺术性。

我们现在有许多青年艺术家，很执着地追求艺术，在北京，在周边，生活也很拮据，住着一个小房子，我对这种精神是很赞赏的，他们怀着对艺术的追求的精神，不畏惧生活的艰难，来探讨艺术，这些画家里有一部分画家，为生活所迫，艺术之途又不是那么平坦，那么又要生活，生活靠什么呢？靠卖画。

有时为生活所迫，就不可能完全靠按自己的艺术追求来（画画），也要根据买家所需，买家也很复杂，多种多样的，画家就要适应多种多样的买家。

王仲：我不能说都是这样，但有这样的，确实有这样的，我很不赞同这样的（人），也很同情这样的（艺术家）。

因为我们今天的话题是针对行为艺术的，大家对行为艺术的认识，刚才我已经讲了，现在再讲一下，艺术的基本特征是审美性，当然他也包括很多种，包括观念……刚才好像问我（什么问题）？蔡青：您的分类学是国外的，还是中国的？王仲：当然是中国的。

哦！你那个分类是外国的，中国的艺术分类学也不是和世界的分类学隔绝的，我说的是到达目前为止。

刚才吴鸿先生说的很好，艺术要进入分类学是要经过一段实践以后，并不是一开始就（存在）的……王仲：啊，需要一个过程。

但是行为艺术这种东西现在还没有进入（分类学），以后能不能进入呢，那要看它的气数。

象过去一位哲学家讲的，哲学的命运是看他对社会满足的程度来决定的，那么我们的艺术品种，它要生存发展，还是要靠广大受众来决定的。

也就是这种东西，如果人们不接受，那就会消失，如果通过这种艺术形式，人们很喜爱，那就（可以存在下去）。

吴鸿：这也是我刚才听到王老师的话（之后），想说的一个问题。

传统艺术现在已经彻底进入市场化、博物馆化了，而“市场化”，就是说艺术作品是可以被消费掉的，也就是进入市场流通环节以后就变成一件“商品”了，可能有些收藏家去衡量某件作品有没有收藏价值的时候，仅仅就凭着这幅作品手工技巧的高低，这时候，“艺术”就变成了一个纯技术的东西。

那么当代艺术有一个很大的特点，就是反对这种博馆展出、收藏制度以及这种艺术市场化的现象，所以，很多行为艺术（作品）具有一种“不可重复性”和“不可收藏性”。

所以说，艺术家们如果想靠搞行为艺术来赚钱话，其实是很难的。

象在座的几位（实验）艺术家，他们原来都是学画画的，如果他们仅仅想赚钱的话，那么画画赚的钱可能会远远超过现在的收入，所以我说不能把这个问题庸俗化。

吴鸿：我觉得能不能接受是一个时间的问题，另外，“实验艺术”自身也是在不断地发展的。

比如说油画刚刚传到中国的时候，我们也是不接受的。

还比如版画，当时在解放区的时候（版画很盛行），因为版画是一种很方便的宣传形式。

但版画原来是按照西洋式的那种造型，是有光影的，老百姓看了就觉得很奇怪，脸上怎么突然出现一块黑的。

但是现在版画和油画已经变成了一种很普遍的形式。

所以，我觉得能不能接受是一个时间性的过程。

吴鸿：这个问题，我觉得从现代艺术的发展开始，与它整个的艺术理念有关系。

所谓现代艺术就是降低“艺术”与“生活”之间的门槛与台阶，而且在艺术的发生过程当中，也鼓励一些观众，包括一些对艺术不了解的人参与到艺术当中，以体现一种“参与性”和“开放性”，所以有一些观众有这些想法我觉得也很正常。

但是不是任何一个普通人随便做一个动作就能叫行为艺术，我觉得这个观点也不能成立。

我觉得这首先应该有一个前提，一是作者要有一定的职业背景，就是他有从事艺术创作的背景；第二，就是要有一个观念在背后指导这样的一个行为。

吴鸿：我觉得生活中的一些很实用性的动作，它有很明确的目的性，比如我现在从这边到那边，走这段路，有一个明确的目的，就是我想到那边去。

而行为艺术可能没有这种具体的实用性，而他的目的可能是要传递出自己的一个比较独特的观念。

另外，我觉得大家还有一个误解就是行为艺术不需要一些基本功，或者前期的准备。

那我们也知道其实现在很多做行为艺术的艺术家，他们都有一个专业院校长期训练过的背景。

比如在学校里，我们经常做的一件事就是画模特，那么这个模特摆出的任何一个姿势都是经过老师设计出来的一个“有意味”的动作，这种动作其实也传递出来一个信息，就是“动作”本身是可以传递出来一种情感和一种氛围。

这样其实也为很多人后来做行为艺术提供了一个基础。

王仲：“行为的艺术”不等同于行为艺术，行为的艺术比如说舞蹈，以及众多的艺术表现，那么它之所以能称之为艺术，（是因为）它给人带来一种美的感受，所以这种行为的艺术叫艺术，现在说的行为艺术有些后现代主义学家称为“反审美”，这个无所谓好坏，就象保养汽车的一种方式，或是雷锋助人为乐的方式，不能说雷锋的行为很好我们就说雷锋是在做行为艺术。

王仲：是很丑恶的行为，根本跟艺术毫无关系的。

萧昱：我有点糊涂，就想问问王老师，王老师刚才说艺术的前提应该是“审美”，那我能不能问这样一个问题，比如你看到一个女孩穿得很美，能不能说这就是“艺术”。

反过来说，刚才王老师说行为艺术里有放血的，就因此界定它不是艺术，那么电视新闻天天有这方面的（报道），能不能说它就是不新闻？王仲：不是，不是，美术、美术就是说它需要两个基本的东西，一个要有追求美的因素，一个要有技术，象齐白石，要有长时间的磨练，萧昱：所以刚才王老师这么说的话就会给人这种感受，我就疑惑了……王仲：电视里比如说播的一个犯罪行为，我们现场去拍，这种行为和行为艺术还是不一样的，如果说把行为艺术和犯罪现场弄成一样的话，恐怕行为艺术家也不愿……吴鸿：我觉得这个问题应该这样提出来。