对话：穷人银行家

但是我们觉得，应该以一种更加直观的方式去描述这个概念，看这个人屋子的房顶是结实的还是不结实的，如果他的房顶很结实就不算是
穷人，如果不是，那他肯定是穷人。
陈伟鸿：
尤努斯教授一直以来学术地位也非常高，社会地位也非常高，但究竟是什么触动了你的心去关心穷人？
尤努斯：
我受过很好的教育，拿到了博士学位，我曾经在美国的大学教书，拿的工资也比较高。我本来可以一直留在那里，但是我仍然觉得不是很
这个妇女几乎赚不到钱，成了商人的劳工奴隶。我对我的同事说，这就是我们要做的，如果我给她25美分做本钱，她就能把竹凳子卖到市
场上，就能赚到钱，25美分很容易就能还给我。当时我的灵感就来了，只要她们把产品卖出去，就能还我的钱，这个模式就可以持续下去。
陈伟鸿：
你是特别希望把款贷给孟加拉的这些妇女，但是她们第一次知道你想做这样的事的时候，她们相信你吗？
不愿意这样生活，没人愿意这样生活，只不过没有办法摆脱而已。在城市甚至有一些职业乞丐，以乞讨为职业，不是他们自己想做乞丐，而是
续在课堂上给他们讲那些美丽的经济学的理论，给他们讲述所有问题都有解决之道，看看这些美丽的解决方案，可是就在教室外面，根本找不
到解决方法，人们正在饿死。所以我当时真的觉得非常沮丧。
陈伟鸿：
其实当你和她们接触的时候，你会用什么样的视角来看这样的一群在大多数人眼里可能是穷人，或者说是还不起钱的人？
远将会是一个死穴，你所有的智慧，可能将会破解现在的这个死穴。
所以我们来看一看，尤努斯教授他的商业模式到底是什么，底下的这个“力”到底体现在什么方面。
（播放短片）
解说：
格莱珉银行的小额贷款不要求任何抵押担保物，在操作方式上，他们采用对穷人五人联保的方式进行，而且他们不打算将任何未能还款的
中了解到的，吴女士你第一次接触到尤努斯教授他的经济理论，你会不会觉得有一些意外？
吴士宏（《穷人银行家》翻译者）：
我最初知道的时候，第一个反应是不相信。
陈伟鸿：
不相信。
吴士宏：
对。当时还不知道，他主要的贷款的对象真的给那么穷的穷人，而且是穷人里面最穷的妇女，还不知道这个的时候，我已经不相信。
尤努斯：
我见过很多妇女，她们会用竹子做凳子，很漂亮的那种凳子，但做竹凳的那个妇女自己却穿得像一个乞丐，又脏又破，她的房子非常破败
，快要倒了。我当时问这个妇女，你为什么赚不到钱，没办法穿得光鲜一点，她告诉我她一天只能赚两美分，我不敢相信她挣得这么少，原因
在于因为她没有25美分的本金来买竹子原料，她只能从收购商那里借钱买原料。
能是一位富有的银行家，可以透露一下你的财富吗？
尤努斯：
我不是一个富裕的银行家，我只是为银行打工而已，我创造了这家格莱珉银行，它的主人就是所有的穷人，在这家银行借钱的人，最后成
了银行的主人，而我本人没有银行任何一点股份，我为银行工作，所以我只是银行的员工而已。
陈伟鸿：
我注意到，每次尤努斯教授出现在公众场合的时候，常常都爱穿的服装就跟今天一样，很有特色，为什么呢？
操戈（《农民日报》海南记者站站长）：
我们现在好像农民存款大概是五万个亿，能贷到手也就三千个亿，这个差距，农民贷款有多难啊！
陈伟鸿：
刚才尤努斯先生介绍的他的做法，你觉得在中国有可能实长）：
我们现在就在实现他的做法。尤努斯格莱珉银行第一个官方项目，应该在我们海南，由我们罗省长跟他在博鳌会上拉钩，说一定要把这个
贷款者送上法庭，也不要求贷款着签署任何法律文件。
格莱珉银行贷款对象中96%是妇女，他们甚至也贷给乞丐。
目前，格莱珉银行已经完全实现盈利。
陈伟鸿：
这个掌声当中包含着对您的创新的探索的一份肯定和赞许。但是我想很多人知道您，可能是从吴士宏女士翻译的那本《穷人的银行家》当
穷字，就表达了这样的意思，我并没有提出新的理念，这个字已经把它表达出来的。其实人有着巨大的潜力，巨大的力量，每一个人都有这样
的潜力，无论他出生在哪里，无论他生活在哪里。
全球几十亿人，很多人没有办法释放自己的潜力，一切都束缚在他的身体里，其实很多时候穷人自己都意识不到自己是很有潜力的。
钱要还回来，我们开发了整个系统，使得大家在还款方面更加便利、更加容易。而且他们看到还款以后什么样的结果，不仅是还款便利，而且
一旦还了钱，还能有奖励，那就是再想获得贷款就更容易了。
我们有一个基本的理念，人不应该找银行，银行应该去找人。
陈伟鸿：
既然我们今天谈论的是“穷”字，不妨请大家再把目光聚焦在这个“穷”字之上，“穷”字的上半部分是一个“穴”字，但并不代表它永
河北易县农民代表
贾彦平（河北易县扶贫经济合作社信贷员）
姚淑华（海南农信社一线信贷经理）
节目导视：
20多年前，一位孟加拉妇女拿到格莱珉银行借给她的25美金，相当于人民币200元的时候，浑身颤抖着，钱烧灼着她的手指，泪水流淌过她
的面颊，她一生都没有借到过这么多钱。随后，她拿着借来的25美元，购置了简单的工具，开始手工劳作，养活了自己，也养活孩子，获得了
陈伟鸿：
放款放了多少呢？
吴伟雄：
我们大概这样我们新增了贷款大概两亿九，然后我们大概增加了五万多户，应该说目前还款都比较正常。
陈伟鸿：
那在你们那儿，现在要去借款，还需要你前面描述的很多很多道手续吗？
吴伟雄：
我们学了尤努斯的一些办法，也还是要填一张表，上面有五个联保人在上面签字，一张纸就完了，上面有合同有，有契约，也有领款的凭
陈伟鸿：
其实这个字是中文当中“穷人”的“穷”，“穷困”的“穷”，它是上下结构的一个字，上半部分的字是一个“穴”，底下这个字是“力
”。其实贫穷在任何一个国家都是一个全社会的死穴，必须要用所有的办法去解决它。
尤努斯：
绝对是的，这就是我多年来力求解决的问题，其实穷人具有很大的力量，但却不能发挥出来，社会没有让他们释放这种力量，中文的这个
尤努斯：
究竟我们对于穷的定义到底是什么？而且我也特别想问一问，澄清这样的一个概念，对于研究这个课题有意义吗？
尤努斯：
首先要有一个定义，什么样的人是穷人，一些科学家认为说用一个人在一天的热量摄取为标准，如果高于2200卡路里，就不算穷人，如果
低于2200卡路里就算是穷人，这是一种定义方法。
《对话》：穷人银行家
2009-03-29播出 穷人银行家
尤努斯（格莱珉银行创始人）
汤敏（中国发展研究基金会副秘书长）
吴士宏（《穷人银行家》翻译者）
操戈（《农民日报》海南记者站站长）
吴伟雄（海南农村信用社联合社理事长）
白澄宇（中国小额贷款发展促进网络秘书长）
杜晓山（中国社科院农村所副所长）
项目在海南推广。后来尤努斯这个办法一说，他兴奋了，马上把我找到，说你就是“海南的尤努斯”，你现在管信用社，你就给我按照尤努斯
的办法，给农民放款，就做起来了。
陈伟鸿：
那你身上的担子重啊，头发还非常像尤努斯，都有点发白啊。
现在这个事情进展的情况怎么样了？
吴伟雄：
应该说我们经过一年半的时间努力，也进展的不错。
尤努斯：
这个衣服是我们孟加拉的妇女做的，是农村里的妇女手工制作的，但做这样的衣服，她们赚不到什么钱，所以我穿着它，帮助她们在国际
市场上做一些推广。我曾经在巴黎举办过时装发布会，西班牙皇后作为主嘉宾出席了那次活动，很多世上杂志也做了报道，从那儿以后这种衣
服开始出口，订单很多。
现在这样的衣服在孟加拉国非常流行，就连年轻人也喜欢穿，他们认为穿这样的衣服是一种骄傲，而且你看穿上也很漂亮，很多人都喜欢
陈伟鸿：
实在难以理解。
吴士宏：
对。我就因为这份不相信，但是我可能挺好奇的，有点较劲，我就去买了书，还找了几个纽约的书店才找到那本书，我看完了，我相信了
，我感动了，然后我就主动地要去翻译这本书。
陈伟鸿：
实际上我想，在现实生活当中，很多农民他们要贷款不是那么容易的一件事，究竟有多难。
，来我们国家访问的人，都愿意买一件回去，甚至你去孟加拉国，我可以送一件给你。
陈伟鸿：
真的，我也有这样的一份荣幸。来，掌声欢迎你，请坐。
今天在现场特别准备了一个汉字，您见过这个字吗？您能大概猜出它是什么意思吗，您看。
尤努斯：
像是一个人的形状，一个人有手又有脚，还有一些其他的什么，对吗？
尊重和自信。借给她钱的人是孟加拉的一名教授，叫尤努斯，格莱珉就是他发明的专门借钱给穷人的乡村银行。通过他30年的摸索，他把格莱
珉开到了世界的100多个国家，共援助了13000万贫困人口。
陈伟鸿（主持人）：
今天我们就为大家请到了这样一个银行模式的发明者、创造者，他曾经在2006年的时候获得了诺贝尔和平奖。我记得在给他的颁奖词当中
早就听说尤努斯教授跟我们中国的很多专家都有着非常好的交流，你看一下台下的各位是不是都是你的老朋友。
尤努斯：
你们好，大家好。
陈伟鸿：
全是你的老朋友，我们来掌声欢迎他。
我想很多人都知道了，现在您发明的这种针对穷人的银行，已经开到了全球130多个国家和地区，您可能现在不仅仅是一位经济学家，更可
幸福，我觉得应该回到孟加拉，和我祖国的人们在一起，你知道孟加拉在在当时是世界上最贫穷的国家之一，82%的孟加拉人都是生活在贫困线
以下的，更可怕的是在1974年，孟加拉爆发了一次大饥荒，那不仅是贫穷的问题，而是根本没有饭吃，不是一顿、两顿、三顿，而是一天接一
天没有饭吃，于是就有人饿死，慢慢的，越来越多的人饿死，就在你的面前，这不是什么看不见的威胁，你能看到街上饿殍满地，我不能够继
尤努斯：
我当时也不知道，我发现这些借钱的穷人其实很聪明，他们也不愿意伤害自己的名声，他们知道如果按时还钱，就能一直借到钱，如果不