行云流水——朱玲访谈

行云流水——朱玲访谈
朱玲，1988年在德国获经济学博士，现任中国社会科学院经济研究所副所长。

朱玲，研究收入分配、乡村发展和贫困问题。

每年下乡调查, 足迹遍及20 多个省和自治区。

她自称忙忙碌碌、举轻若重；人称尊敬她的治学和为人。

朱玲严谨、注重细节，是一位富有爱心的学者。

我们的访谈围绕她对于性别问题的关注展开。

关注贫困妇女
柳红：从你的研究和写作中，我特别强烈地感到一种浓郁的人文关怀。

你怎么看待经济学家的人文精神？
朱玲：作为经济学人，缺少人文精神而只重研究技巧，那是经济学工匠；缺少研究能力和悟性而只重人文精神，那就不是经济学家；只有那些富有人文精神而又视经济学为生命的人，同时充满经济学悟性和探索兴趣的人，才有可能因为其真诚的人文关怀，成为胸怀宽阔、视野高远、脚踏实地为公众服务的经济学家。

这如同人们常引用的做学问的几种境界，在具备了经济学基本研究能力之后，人文精神将学者所能达到的境界区分开来。

朱玲：1994年我访问美国，走访了微型企业援助项目主席。

它的每个援助项目只有100美元，对象是贫困户，尤其是贫穷妇女。

他们的作法是：受助者有了经营计划后，比如编织或是零售，援助项目先支付她50元，业务开张后再得到另一半。

我当时很有感触，心想，咱们国内的知识团体和新闻媒介应该联合起来宣传这种花钱方式，监督官员把酒席宴会上耗费的财富用到生产性投资方面去，鼓动富裕阶层把在餐厅舞场斗富的货币转移到反贫困事业上来。

我还得知40%的农村妇女在她们的家庭农场劳动却得不到工资。

即使得到支付，农妇所得也比从事同样工作的男子低得多。

那一次我还访问了许多妇女运动组织，非常受鼓舞。

我曾经在一个晚会上表示回国后，要以实际行动为妇女运动做贡献。

而当我从纽约飞回北京时，我已经想好了，今后要在研究项目中纳入妇女问题。

柳红：你真正进入女性问题，好像是在1995年联合国第四次妇女大会之后。

朱玲：是的。

那是一次性别教育。

当时我已经了解到，世界人口的20%生活在绝对贫困中，其中70%是妇女。

在这次会上，我们提出了，妇女人权作为普通人权一部分。

以后，我对欠发达乡村经济中性别不平等问题的研究就是对大会的回应。

因为我意识到，女性要承担养育子女、照料家庭和参加生产这样多重角色，限制她们发展的因素所造成的消极影响也是多重的。

那些妨碍占社会总劳力一半左右的女性劳动者发挥潜力的因素，还限制着下一代人力资源的改善。

没有妇女的发展就没有可持续发展的社会经济发展。

我
关注中国的妇女贫困问题、相对于男性在受教育机会、就业和参政方面的不平等。

这些年，我跑了很多地方，积累了关于贫困地区妇女状况的调查笔记8万余字。

女性问题是社会问题
柳红：由于世界各地妇女组织的积极参与，对于妇女自身和这个世界都发生了重要的影响。

很多有价值的理念是由这些妇女组织提出来的。

朱玲：是的。

这样的事例不胜枚举。

比如，1987年，以挪威首相布伦特兰夫人为首的“世界环境与发展委员会”，在《我们共同的未来》报告中提出可持续发展概念。

她们呼吁国际社会，要确保妇女在实现可持续发展战略中的核心作用，消除妇女平等参与决策活动的障碍；她们还特别关心妇女贫困化和贫困妇女化的问题。

1994年访美时了解了美国妇女运动的一些组织机构。

比如，20世纪80年代初成立的美国妇女基金会，成立专项事务委员会，在众参两院开展院外活动，在媒体上传递妇女的看法，影响美国政府的内外政策，并争取以立法形式为妇女赢得参政、就业以及在社会和家庭生活中与男子平等的权利。

这个基金会的一位女性Bella Abzug，1989年又联络80多个国家的妇女成立了妇女环境与发展组织（WEDO），1991年在世界妇女会议上，达成了共识：一个国家的健康发展应以人民的福利而非国民总值衡量。

以前，我真没想到国际妇女运动是如此富有战斗性，也没有想到，从南到北、从知识阶层到劳动妇女，会以这样宽广的胸怀深切地关心人类的未来，并高效率地组织起来将思想付诸于实践。

柳红：社会上，包括一些受教育程度较高的人，对于妇女运动和女性争取平等权利或有微词，或排斥，你是如何看待妇女运动的？
朱玲：我理解妇女运动的目标是追求平等、和平和发展，这也是全人类的目标。

为了实现这个美好的理想，妇女和男子应该团结起来共同奋斗。

妇女问题并不仅仅是妇女自己的事情，而是个社会问题。

妇女在争取改善自己人权状况的运动中，也必须唤起男性的觉醒和参与。

柳红：虽然两性平等的口号很响，但是在我们的文化中，男权社会的意识形态和话语还是占主导地位，女性在社会上和家庭中时常受到较之男性处于劣势地位的不公平待遇。

朱玲：有一年我在日本开会时就发现，见不着女性踪影，即使有，也是辅助人员。

我心中不免泛起丝丝遗憾。

而当一次会议休息，我与一位相识的日本女学者谈话，会议主持人说我们是在“井台谈话”。

因为过去日本女人常在井台边洗洗涮涮说说笑笑，人就以此特指女性相聚聊天。

我当时听了心里真不是么滋味。

可是，至今国内农村题材的影视节目，不也经常以此来表现乡土社会中女人说三道四搬弄是非的场景吗？似乎男人聚在一起议论的才是天下兴亡国家大事，女子充其量也是扎堆儿拉家常。

可是在世界范围内女性日益广泛参与政治经济社会活动的趋势下，倘若这些特定的语言或影视文学
表现手法还一成不变，岂不是说明使用或操作这些表现工具的人们，依然持有落后于时代的观念吗？惟其如此，才更显示出妇女追求平等和发展的意义。

柳红：可持续发展观念倡导“以人为中心”的社会经济发展模式，促进性别平等是其题中之义。

关于妇女生存和发展研究在20世纪也有了一些进步，它大概经历几个什么阶段？
朱玲：1950年到1970年期间，性别问题的一个重点，是探讨如何提供有效的社会援助，增进妇女的福利。

1975到1985年的联合国妇女十年活动中，妇女参与发展成为一个主题。

不仅关注妇女对劳动市场的参与程度，而且还评估她们的家务劳动贡献；不仅观察妇女对生产过程的参与，而且还考察她们对决策过程的参与。

90年代以来的性别研究，把妇女地位的改善作为人类发展的一个重要指标，综合考察妇女发展与社会经济发展的关系。

从亚非发展中国家近30年的统计资料看，消除性别差距较快的国家取得了较高的经济增长。

性别不平等程度较高的国家则为性别歧视付出了沉重代价，经济增长缓慢。

其中女童、妇女和贫困人群受到的损害最为严重。

柳红：中国相关的研究情形怎么样？
朱玲：性别研究在中国是近年才引入的概念。

20世纪上半叶妇女研究主要和反封建的妇女运动联系在一起。

50-70年代的妇女研究更多地关注妇女的婚姻家庭问题和她们对生产的参与，但几乎不涉及她们是否参与决策的问题。

自80年代始，国际机构在实施对华发展援助项目中所带有的性别视角促使来自不同学科都关注发展问题的学者或多
或少地参与了妇女研究。

这就使妇女研究呈现出逐渐与发展项目的实施和发展政策的研究相结合的趋势。

1995年在北京召开第四次妇女大会，把国际通行的性别研究理论和方法迅速在中国推广开来。

与此同时，在立法、公共政策设计和发展项目实施过程中引入性别视角的呼声也日益引起公众的注意。

朱玲：就是。

经济学家会在研究收入问题时，把性别作为一个影响收入分配的变量来考虑。

在考察人力资本投资收益时，会把性别作为一个决定投资动机的因素来分析。

可是直到1995年，妇女发展还未作为一个经济学专题来研究。

原因也许首先在于有关弱势群体经济问题的研究，一直处于经济学的边缘。

其次，经济学家本身尚缺少性别视角，忽视了性别不平等作为一种社会文化的长期积淀，使得妇女从童年起就或多或少地缺少部分社会经济和法律权利。

因此，在同一个竞争环境里，女性和男性人群实际上处在不同的历史起点上，它有特殊的发展问题。

朱玲：20世纪60-70年代，我插队时就发现，尽管生产队的成员均无食品保障，营养状况最差的却是妇女。

一是因为家中的男劳力一般承担重体力劳动，农妇尽量避免其饥饿；二是男尊女卑的观念在乡土社会里根深蒂固，除了孕妇和产妇，过年节，也是男子优先吃好的；三是农妇宁愿让孩子吃饱而自己挨饿。

当妇女不能平等地与男子分享生存权时，她们享有的发展权就更为有限。

夏收时节，往往女劳力劳动强度超过男劳力，可是男劳力的工分总是比女劳力多。

农村改革以后，情况有好转。

但是在贫困地区，还是男人当家。

原因是男性普遍比同龄女性文化程度高；二是人民公社解体后，乡村经济政策瞄准的是农户，或说是户主。

绝大多数户主是男性。

比如，妇女到信用社借款，用的是丈夫的名字。

农村中的病人大多数是妇女，医疗保障制度从未覆盖乡村人口，而贫困户少有卫生习惯，增加了妇幼的患病率。

柳红：在你的一份研究报告中，我看到了一幅特别不谐合的图画：在丽江古城之外20-30公里的山野竟是贫困村落，那里的母婴健康状况令人堪忧。

朱玲：是啊！赴丽江考察母婴平安项目的所见所闻，使我深为山区妇女的健康风险之高所震惊，切切实实意识到向贫困妇女儿童提供保健援助，对于缓解和消除贫困就像实施安全饮水、食品保障、通路通电和教育投资等项目一样至关重要。

在丽江24个乡镇中间有13个贫困乡，2000年这些贫困乡的孕产妇死亡率和婴儿死亡率分别为135.5/10万和60.33/‰, 远远高于全国的平均指标53.0/10万和32.2/‰。

1996-99年期间，丽江县共发生孕产妇死亡20例，其中19例为家居山区或半山区的贫困妇女。

柳红：对于诸如此类的健康贫困的消除你是怎么考虑的？
朱玲：提供公共卫生产品、监管医药市场和健康服务机构、帮助穷人，本来就是政府的责任。

消除健康贫困的议题理应尽快纳入扶贫日程。

我在近年来的田野调查中注意到，在那些同时维持计划生育和卫生保健两套机构的贫困乡镇，每套机构的利用率其实都很低下。

以丽江县为例，每个行政村都设计划生育员，其职责主要是监测和统计人口变化特别是育龄妇女的孕产状况，而这恰恰也是村妇幼保健员的一个职能。

然而县财政对前者每月给予180元的津贴，对后者却只给30元。

前者津贴高是因为计划生育被视为国策。

这说明决策者对母婴生命的漠视。

我可以肯定地说，使乡镇卫生院集预防、医疗、保健和计划生育服务于一身，是最经济的选择方案。

比如产妇分娩，我国卫生部门把产妇在医院分娩的比率视为衡量妇幼保健水平的一个重要指标。

然而对于山区贫困户的孕产妇，她们宁可选择在家分娩。

我在丽江山区走访过两个家境属于中上水平的孕妇，每家都为分娩准备了700多元，她们说500多元用于住院，其它用作杂费、食品和营养品。

这笔费用大致相当于一个贫困家庭成员的年纯收入。

距离乡卫生院最远的村子不通公路，走路需要将近一天时间。

她们不愿意由担架抬着翻山越岭去医院。

显然，在村里为她们提供合格的新法接生服务，反倒能够降低母婴健康风险。

柳红：而且母婴健康也不只是个以生死尺度来衡量的问题，还有比它更一般的问题，就是日常健康和良好的生活状态。

朱玲：我在调查中得知，龙山乡增明村的小杨连续早产，就是因为她在孕期的劳动强度太重。

每天她不得不完成的工作量有：（1）担饮用水2挑，山路往返2公里/次；（2）担牲畜用水6挑，坡上蓄水池往返300米/次；（3）打猪草至少一次，背草重量50-70
斤/次；（4）管理农田；（5）做饭。

而小杨的婆婆介绍说，当地的习俗就是妇女干活多，男人干活少。

小杨怀第三胎时足月分娩，主要是婆婆分担了她的劳动。

这些家庭有关孕产妇保健的一些知识，多半都是以母亲或婴儿的生命为代价才得来的。

如果能够通过全民健康教育行动，来普及带有性别视角的发展项目，促进移风易俗，调整农民家庭内部的劳动分工和协作方式，那就有可能以较低的成本获得改善母婴健康状况的效果。

感性与理性
朱玲：是的。

比如，我的心中有我的学生，我会当众说，我实在是太爱他们了。

朱玲：自从1978年2月离家去上学，我越走越远，极少与他们团聚。

“儿行千里母担忧”。

为了抚慰父母苦苦的思念，我每星期至少给他们写一封信，当教师的父母也像给学生批改作业一样，隔七天照复不误。

二十多年来，我从西安写到武汉，从武汉写到北京，从北京写到欧美、日本和东南亚，在异国他乡获悉的奇闻轶事都见诸文字，与他们分享。

为了避免枯燥，我很少提及艰深的经济学理论，而着意报道经历过的政治、经济、文化、社交等林林总总的事件。

由于写的主要是自己的观察和感受，自然也就容易与千里、万里之遥的亲人进行心灵的交流。

朱玲：语言是一个形象。

每次写文章后，我都念，而且念很多遍。

在念的时候发现顺不顺，如果念得自己都喘不气来，就找个地方打句号。

写论文是给学术同行看的，就得按一定格式。

而在语言上，既要注意学术性，也得注意公众性。

研究经费不是我们自己的，我们应该把结论传递给公众，那就不能用那些大家都看不懂的语言，一定得用流畅明白的语言。

1988年，我从国外回来，还专门去找《经济研究》的主编，因为很多句子都
不通，都是造出来的词，把中国的汉字都给污染了。

总之，一切应当为了公众。

柳红：女性在你的笔下似乎是浓妆淡抹总相宜。

你怎么看外表和内在气质？
朱玲：我见到过国内外很多优秀的女性。

健康、衣着、容貌始终是女人谈论的话题。

可是拥有事业的女人总是对自己有一份自信，而不会刻意追求外在的东西。

朱玲：在我看来，选择独处并不意味着选择孤独寂寞。

孤独寂寞实质上是一种精神状态。

精神生活不够充实的人或是心灵缺少交流对象的人，即使终日身处闹市或为众人所围绕，依然会感到孤独寂寞。

作为学者，且不论田野调查和学术讨论是如何地丰富生活，仅仅是单独工作就蕴含了莫大的乐趣：读书，是与作者交流；写作，是与读者交流；思考，是与自己的心灵对话。

从这个意义上来讲，学者是不会孤独寂寞的。

柳红：非常感谢。

希望越来越多的人关注你的工作。

本文来自: 中国经济学教育科研网论坛() 详细出处参考：
/dispbbs.asp?boardID=92510&ID=421225&page=1。