家庭企业永远不会消亡——刘永行、钟朋荣对话录

家庭企业永远不会消亡——刘永行、钟朋荣对话录（上）2001-09-04温州的家族企业与苏南的乡镇企业钟：我把温州模式和苏南模式作了一个比较。

过去有学者只是单纯从所有制上划分这两种模式。

认为温州模式是以私营企业为代表，以前把它叫做资本主义的样板；苏南模式是以乡镇企业为代表，把它叫做社会主义公有制的样板，这仅仅是从所有制上来划分。

后来我分析有三大差别：第一个差别是发展经济的支撑点不一样。

苏南模式把发展经济的支撑点放在少数能干的人身上，比如村长；而温州模式的支撑点是放在千家万户。

第二个差别就是苏南模式是村长、乡长用公家的钱上项目，规模比较大，又敢于冒险，敢于上那些科技含量比较高的项目，一旦搞成了就不得了，但搞垮了也不是自己的钱，这样就便于高新技术项目上马；而温州模式一般都是用自己的血汗钱，他们的项目一般都是技术含量比较低，看得见摸得着的，所以温州很少有高科技的企业，这样起步就比较低，发展比较慢。

第三个差别就是苏南模式是由村长、乡长搞企业，是短期行为，因为他没有产权；而温州模式产权明晰。

所以中国有两种改革趋势，这两种改革趋势大家统称为股份制。

苏南模式是私有化运动，而温州模式是在产权明晰的前提下公有化运动。

刘：苏南模式和温州模式发展的条件不一样。

苏南模式是在周年代发展的乡镇企业，那时没有私营企业，乡镇企业是公有制的一种形式，但它的产权自由一点，活力大一点，70年代开始发展，80年代巩固，90年代初得到大发展，但在90年代末期已经需要改造了。

而温州模式是在80年代的中后期发展起来的，在90年代继续发展；到了90年代末仍是持续发展，它的后劲很大，现在规模很小，起点很低，但可以持续发展。

而苏南模式不可能持续发展，现在必须进行产权改革，与温州模式接轨才可以发展。

它们发展的时代不一样，在周年代末乡镇企业发展的过程中，由于它采取的在当时是一种先进的模式，那时，私营企业还没有发展起来，还处于个体户的阶段，而乡镇企业的规模已经很大，所以苏南模式在90年代初期发展得就比较成功。

但到明90年代末，它体制上的弊端已经显现出来了。

所以苏南模式非得改革不可。

而家族企业可以自我复制，私营企业可以大批地涌现一些新的企业，也有一大批不断地在倒闭，它会自生自灭；有着很强的生命力，国家根本就不用去管它。

钟：我对家族式企业是肯定的。

它在中国在相当一段时间内是有生命力的，理论界也有一部分人贬低家族企业的。

他们认为家族式企业只有两权分离才行，这才是现代企业制度。

刘：理论界的这种认识我觉得是非常片面的。

他们认为家族企业一定是要两权分离，一定要上市；一定要股权分散化，才可以发展。

这是完全错误的观念。

家族企业的效率来自何处刘：私营企业和家族企业的效益是非常高的。

他没有明确的会计、出纳、厂长、经理，甚至没有明确的保管，什么事都是一家人兼起来的，一个人可以做几个人的事。

社会法制不健全，法制观念淡薄，信用水平不高，这极大地增加7中国企业的管理成本。

以饲料企业为例，这对中小型企业影响最大。

需要150人的饲料工厂，中国的国有企业大概要200－300人左右，我们希望集团大概要100人左右。

而我在美国看到，同等规模的饲料工厂只要7个人。

很多人认为这与人家的机械化水平有关，这是完全错的。

以饲料工厂来说，中国的饲料企业机械化的程度是高于美国的。

因为在美国的饲料行业；像这种规模的小厂，基本上属于要淘汰的工厂，一般是六七十年代建的，自动化程度很低；都是机械化控制的。

而我国的中小型饲料厂几乎所有的都是新建的、自动化的。

那么差别在哪里呢？我们所有的工厂都有一个大围墙．保安、收货员、发货员、化验室、地磅房，而美国工厂都没有。

在国外，比如在美国，这些统统都不要，这些都是社会提供的公共产品。

第一，小型的生产资料没人偷，所以不需要门卫、保安；第二，就是偷了也卖不掉，也就是说员工也不会偷；第三，他的交易是建立在合同基础上，企业关系是建立在法律基础上的。

所以他进货时对方就按规定给你送来，送来之后，工厂都有地磅房，厂长就在计算机控制室里，不见面就把货称了，然后拉到地坑里面把货下掉了，这都是计算机完成的。

从技术角度说，我们也能完成，但在我们这里却决不能这样做。

为什么呢7可能会有假货。

国内的法制和信用程度，严重地制约了我们的生产力，付出了高昂的成本。

在我们100多人的工厂里，仔细分析，有一半人是不需要的，对剩下的一半人再分析，才是我们的能力问题．文化程度．机械化水平问题，至少一大部分人是不需要的。

[!--empirenews.page--]钟：我曾谈到过“防盗经济”，很多人都感兴趣。

前几年中央电视台做山东酒的广告，而这两年的广告就是东北的防盗门，东北三省每个地方都有一个名牌，一个“盼盼”牌，一个“铸城”牌，一个“飞云”牌。

防盗门多，说明社会治安环境不好。

大量的社会资源用于防盗，对人们的福利增加是一种损失。

你曾经谈到从总体上讲上市公司不如普通公司，普通公司不如家族企业，从理论上应该怎样分析？最理想的企业=家庭企业的效率十上市公司的规模刘：我想国际国内都是一样。

不是绝对的，但是普遍的大型的上市公司从某种程度上它有很强的优势，比如说有大量资金，可以招聘一些优秀的人才，可以动用资源搞很好的科研，引进先进的设备。

但是它的体系庞大，对市场的反应不如家族企业灵敏。

因为他的经营者都是雇工，责任感、效率观念绝对不如家族企业。

1992年我到美国去访问，访问的是大型的农业公司，如ADM公司。

我们同行的是中国农业代表团，到了美国的饲料厂，看到他们的高效率，我们的厂长、经理都自叹不如。

当时我就感到这就是差距，我们要振作起来，赶上去就会成功。

那时我们才刚刚开始进入饲料业，我感到很振奋，我们找到了一个参照系，有了一个追赶的目标。

我们看了他们的总部，按申报程序，有什么问题都需要反映上去。

他们自己都说企业太大，太麻烦，反应不过来。

他们的总部、程序机构，跟我们的国有企业差别不是太大。

同时我也感到，这就是我们中国的家族企业能够迅速赶上去的一个重要理由。

因为它反应慢，而我们可以快速反应，高度地负责。

钟：对国有企业，在国外有一种时髦的说法就是“委托代理关系”。

这就是说所有者是委托人，经营者是代理人。

这实际上是资本购买知识的过程，这个企业是你的，但你没有管理企业的知识，委托我来管理，等于是你买了我的知识，你必须付出很大的代价，如付我工资、期股，还有监督，这都是成本。

如果你自己有能力经营这个家族企业，你既是老板，又是经营者，这样委托代理这个环节就不必要了，这些成本就省掉了。

在国外一些大的企业，也是这种委托代理关系，区别是这种委托代理的链条有多长。

我们的国有企业这种委托链条更长。

这还存在一个问题，所有者对企业的关切度逐渐递减，到最后的环节就没有了。

所以说，所有者和代理人之间环节是越少越好，家族式企业是所有者自己来经营企业，中间的委托代理环节是零。

刘：环节太多，这也是国际上大型的上市公司效率低下的一个重要原因。

中国温州的个体户资金效率是最高的，全世界所有的企业都比不上他们。

国际上大型企业净资本回报率达到10%就是高的，20%就高得不得了，30%就可能是最优秀的企业了。

但个体户资金的回报率是百分之百的，所以说创立个体户是最好的形式。

但它做大起来需要很长时间。

可是上市公司一下子就可以把几十亿资金集中起来，他的资金回报率也许只有5%、10%，但它的总量大。

所以说各有各的好处，不能完全从效率观念说家族企业非常好，从规模观念说上市公司好，这只是社会企业界的分工，只有把家族企业的效率和上市公司的规模组合起来，社会体制才会完善。

个体户·大企业和上市公司[!--empirenews.page--]钟：民营企业如何把自己由一个培养人才的学校变成一个“联合舰队”，就是说如何把那些有能力的人长期稳住在企业。

对这个问题应该怎么办？刘：民营企业和国有企业改革，一种形式就是变成上市公司。

上市公司尽管产权明晰，但一些企业上市后不久却出现很多的问题。

股民并没有监督权，以前的国有企业国家还可以管得起，而现在的股份制企业改变了机制，由董事会说了算，而董事会就是经营者说了算，他自己没人管；为所欲为。

很多的上市公司从投机的角度，做假帐，让股票价值远远脱离它的实际价值。

钟：股票市场本身存在制度性的缺陷。

第一，股东本身（即所有者）搭便车，第二，经营者权力与股权的分散状况成正比，第三，上市公司是“用脚投票”，即逃亡机制。

从这个意义上讲，中国应该多发展非上市公司，就是无路可逃的公司。

这也就是说股权对经营者的约束机制是很软弱的，而侵权的约束相对硬一些。

经营者不怕股民怕债主。

中国应该多发展一些债权融资公司，这就是说上市公司增资不应该给他配股。

债权比股权对经营者有更强的约束机制。

刘：因为企业怕负债，负债他会破产。

如果是股票融资，他可以把资本金耗空，甚至做假帐，他就不会破产。

现在中国的上市公司的分红率太低，股民投资的本意是分红，从分红上取得效益，而现在变成了炒股，从股市上去拿钱。

这样就走入了歧路。

钟：我们把国有企业改为股份制企业的起因，本身的目的就是要强化对企业经营者的约束机制。

国有企业中一个“老板”成千上万的经营者。

如果他们都做手脚，怎么盯得住？只有把它改为股份制企业，有七、八个或七八十个股东，很多双眼睛盯一个经营者。

这样就能把他看住。

这是国有企业改成股份制企业的一个初衷。

但如果是股票上市了，股东也会偷懒。

什么叫股东偷懒？我是小股东，只有十万分之一的股份，我就不用去考察企业，也不用去参加股东会。

其他股东多参与，企业搞好了，我就搭便车，谁都这么想，公司就没人管。

刘：国际上很多企业的生产规模很大，但实际上盈利是很低的，它的盈利率大大低于个体户；个体户的效率最高，也就是说经营者和所有者合二为一的效率最高。

个体户的特点就是规模较小，它要扩大规模、产业化，这有困难，只能小打小闹，但它的效率最高。

钟：那么你现在怎么把个体户的高效率和大企业的规模效应结合起来？刘：这有一个深化过程。

从个体户中产生企业家，名义上它不叫企业家，他是个体劳动者，他的效率非常高，积累了一些资金、经验和技术后，可以通过家庭创业和一些股份公司组成企业，其规模比以前做个体户时强，有的做得好的效益还比较高，但它总体的效益往往不如个体户高。

个体户的资金回报率是500%，公司的资金回报率大不过30％，而上市公司的资金回报率只有5％甚至是亏损。

钟：上市公司不如有限公司，有限公司不如私营企业，这有一定的规律吗？刘：有。

这不仅是在国内，从资本回报上讲，在国外个体户的效益也是最高的，其次是有限公司，最低的就是上市公司。

也就是说效益递减。

钟：有限公司、上市公司还是个体户老板不仅仅是规模上的差异，最大的差异还是体制上的差异。

个体老板是所有者和经营者的结合，他非常灵活。

他任何时候都在想，企业的利润是百分之百给自己的，而亏损也是百分之百给自己的，一想到这，就要下决心拼命干。