经典童话的意义在于反应现实
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经典童话的意义在于反应现实
包林运
【人物杂志在做关于经典童话的选题时，对我进行了采访。
下面我把采访记录发出来与大家分享。
相关文章发表在《人物》2012年第11期。
】
《人物》杂志：是这样的，我们现在在写一篇关于经典童话的文章，想请教您一些这方面的问题。
包林运：别客气。
不知道你们是什么想法？
《人物》杂志：好的，有的人说童话实际上是在教小孩子说谎，因为现实生活恰恰不是这样的。
您怎么看这个说法？
包林运：经典童话有一个重要特点，就是它是经过多年口述传统流传下来的。
多年的流传，留下来的内容一般很精简，很多口述人会加自己的东西，也有很多东西会略去。
留下来的东西，恰恰说明，是普遍的人们关心的议题。
我的看法是，童话，在表面上看，或者从某些细节看，可能会觉得和现实生活离得远。
但童话本质上所反映的，恰恰是人类普遍关注的人生课题。
这就像文学作品，不一定是真实的生活，但往往是能够反映生活的本质。
特别是经典的文学作品，如果不能反映生活的本质，是无法有长久的生命力而得以流传的。
《人物》杂志：就是说最本质内核的东西是共通的？那您觉得童话的人类普遍关注的课题有哪些呢？
包林运：对。
童话的代代传承，也正是人类文明代代传承的一个管道。
课题很多了，举个例子，比如小红帽的童话。
小红帽的妈妈要她去森林里给奶奶送东西，出门前嘱咐小红帽不要离开道路。
但大野狼和小红帽搭讪，引诱小红帽离开了道路，并得知奶奶的住处。
这样在小红帽摘野花的时候，大野狼先赶到奶奶家吃掉了奶奶。
小红帽的故事后面有多种不同的结尾。
但小红帽和大野狼这两个形象是非常鲜明的，这里反应的课题，是一个女孩的成长所必然面对的课题。
大野狼象征男性的诱惑。
从故事表面看，似乎有一种道德说教，不听妈妈的话，离开了道路，就会被大野狼吃掉。
《人物》杂志：深层的含义是？
包林运：实际上反映的现实课题是，一个女孩想要成长，必然要离开母亲。
在母亲的控制之下，孩子是无法长大的。
故事反映了，人类普遍存在的这种成长的冲突。
当然，这个故事本身并没有给出非常完满的答案。
《人物》杂志：您觉得小孩能够理解隐含的议题吗？或者说我比较感兴趣的是小孩在阅读童话时跟大人关注的点是不是不一样？
包林运：不仅仅小孩不用去理解这些，其实讲这些故事的成人，也不用去思考这些问题。
《人物》杂志：他们是不是有很多自己的大人想象不到的兴趣点？我觉得这个特别有意思。
包林运：童话，以及象征、艺术的力量在于，它们会直接在我们的潜意识中发生作用，并不是非要我们理解到的东西，思维里想到的东西才是有用的。
《人物》杂志：就是它其实会潜移默化的产生作用？
包林运：所以，很多妈妈代代相传去给孩子讲这些童话，她们不需要理解这些。
这些形象深深印在人的心中，自然会有作用。
对童话的诠释有很多理论，比如我刚才也仅仅是一种理解而已。
但是，我觉得任何理解都远远不如童话本身更具有强大的生命力。
毫无疑问的是，所有的阐释不久就会销声匿迹，但这些经典童话还要继续代代相传
《人物》杂志：就是说童话的生命力其实不会随着时代变化而转变，哪怕是人类面临的道德坏境也不同？
包林运：时代变化了，但人类面临的基本问题从来都是一样的。
所以，能够触及到本质的东西是要长久流传的，这就是经典的意义所在。
所以，流行文化是会随着时代变迁而消失的。
《人物》杂志：您怎么看比如格林童话有很多版本，还是说这些改变其实没有伤害到本质？
包林运：我刚刚说了，经典童话的来源本来就是口述传统，就是不停地被删减被添加。
现在所谓不同的版本，只不过以前是口头的，现在是书面的，传统是一致的。
《人物》杂志：好的。
您觉得成年人需要童话吗？
包林运：这个因人而异吧。
《人物》杂志：比如说，为什么会有人会产生诸如“彼得潘综合症”这样的摆脱不了童话故事的情况。
包林运：这个名词我第一次听说。
刚刚百度了一下：“彼得·潘是著名的童话人物，他永远生活在梦幻般的“永无乡”里，永远也不想长大。
而彼得·潘综合症的患者就是这个童话人物的现实版。
彼得·潘综合症的患者多是青年人，他们害怕面对现实世界的激烈竞争，渴望回到儿童世界，依赖他人，畏惧承担责任。
这类患者多是生长在过分保护的家庭环境中，可以说是这种过分保护的家庭教育导致了他们的不成熟感。
解决这种病症的最好办法就是迫使他们直面现实。
”
我觉得，按照这个定义来理解，它只是借用一个童话人物来比喻某种心理病症，好像病患与童话并没有特别的关系。
这是不能很好地解决成长的冲突造成的结果，我刚刚举例的成长的冲突，是人类的基本问题之一。
《人物》杂志：是的，它不是看童话的结果。
我就是觉得现在除了经典童话之外，童话正在以很多面目出现。
比如说很多电影的情节的本质就是童话故事，还有一个问题不知道您怎么看，跟童话故事中的女性形象有关。
包林运：嗯。
《人物》杂志：就是很多人说，童话中的女性形象比较刻板，比如对女性外貌的过度强调。
永远等待男性来拯救，或者说老年女性的形象总是比较恶毒。
有的年轻妈妈担心这个。
包林运：童话是承载社会文明的载体。
女性的问题在社会上深刻地存在着，这些东西自然会反应在童话中，因为童话的意义本来在于反应现实。
有些人如果看到这些觉得不舒服，她可能是希望回避现实，比较理想化的妈妈，嘿嘿。
《人物》杂志：嗯，您说的是一种实然的状态，就是存在的合理性。
但是现在有很多家长担心这种形象的负面影响，可能是应该层面的问题。
就是觉得应该怎样，还是回到了刚才童话需不需要随时代改变的问题。
因为在格林他们的时代，可能女性形象就是那样的，那时候也没有“儿童”这样特有的概念，是不是这样的？
包林运：童话一直在被改写，从来没有停止过。
所以，每个人可以按照自己想象的“应该”去改写童话。
而且改写往往有一个特点，就是主要的人物和冲突是不变的，但结尾会改动很大。
就是因为，每个人在用自己的智慧解决应该的问题，寻找出路
比如白雪公主，原来的结尾是王子来救了公主。
《人物》杂志：嗯，我觉得您这个说的特别对。
包林运：我看了儿艺版的白雪公主，结尾改成，七个小矮人本来经常吵架的，为了救白雪公主终于同心协力，用他们自己的力量拯救了公主，根本没有王子的事儿。
我觉得这个改编也挺好。
《人物》杂志：有意思。
能不能这样理解，经典童话是个开放性的文本，每个时代的人都在用自己的方式阐释它，但它的本质是永久不变的。
包林运：童话不是一成不变的，不要用老眼光给童话一个刻板印象。
对，经典童话的重要意义在于它反映了一些人类的基本议题，但它是开放性的，这些议题没有固定的答案，大家都在寻找。
《人物》杂志：谢谢您，跟您聊收获很大啊
包林运：不客气
其实，关于老女人的恶毒形象，又涉及人类的基本议题。
《人物》杂志：怎么说呢？
包林运：这可能是反应，人的成长过程中与母亲的纠结。
从心理学来讲，与母亲的纠结关系与一个人的成长关系至深。
比如白雪公主中，母亲对女儿的嫉妒，在心理学来看，就是非常容易理解，很普遍的事。
恰恰这些心理的真实，一般是被道德掩盖了。
而童话、艺术以其伟大的力量，在悄悄向人讲述，呵呵。
《人物》杂志：家长还不自知的给孩子念呢。
包林运：童话或各种艺术，本质上说，也可以说是人类无意识的作品，所以反应很多的无意识内容。
《人物》杂志：是的，这种无意识出来的东西反而显得更有力量和生命力。
包林运：正是如此！包括我们的日常生活也是这样，我们貌似理性地在生活，但其实，思维不能给我们多少能量的，巨大的生命力和能量，是无意识之中的。
——再说就扯远了。
《人物》杂志：好的，那就不耽误您时间了。
包林运：好的，和你交流很愉快。
不客气。