著名诗人梁雪波对新禅宗诗人雷默的访谈

庆幸诗歌成了我的信仰
——新禅宗诗人雷默访谈录
提问：梁雪波
回答：雷默
时间：2012.9.6—
方式：笔谈（南京）
梁雪波（以下简称梁）：当我们说到“雷默”的时候会立刻出现一个清晰的诗人形象，而“裴其明”是谁？似乎原本用于书写的虚拟符号僭夺了真实的身份，这是一个有趣的现象，至少让我对您的出生地“裴家村”充满了好奇，那就先从它开始吧，来回溯一下“另一个你”的早年生活。

（谈谈出生、童年成长、读书经历以及裴家村的生活）
雷默（以下简称雷）：
裴其明是谁？我曾经百度过，没想到还有好几个。

对我来说，雷默和裴其明其实是一体的，就像一根树的花朵和根。

大家很容易看到枝头的花朵，而看不到深埋地下的根。

就像一个和尚，出家前有个俗名，出家后有法号。

裴其明皈依诗歌后，就有了雷默这个诗名。

对我来说，裴其明是一个现世的象征，身份证、结婚证、银行卡号、工资单、医保卡，所有现实的追问只认裴其明这一身份。

不过，近十多年来，我的名片上一直印着“雷默”，这样我的工作圈子、社交圈子，几乎都只知道我是雷默了。

偶有一些人知道我写诗，会问，这是笔名吗？有一次，一个诈骗者，在电话里一口喊出“裴其明，你还记得我吗？”我竟懵了，真以为是儿时伙伴呢。

1988年，我第一次在《星星》发表诗歌的时候，用的是裴其明，1989年开始使用雷默。

之前，我也取过两个笔名，都不满意。

一日，读到默雷禅师的故事，眼前一亮，就有了雷默。

说到裴，这是一个小姓，全国只有一百多万人，但历史上裴姓出了59个宰相，著名的有裴度。

山西闻喜县有个宰相村，就是裴柏村。

这些都是我后来才知道的。

我出生的地方并不叫“裴家村”，村子里姓王的最多，所以那地方叫“王院”。

由于姓裴的人少，很多人会把“裴”读成“辈”或者“斐”。

这也是我要取笔名的主要原因。

我出生在南通的海安县，那里属江海平原，四季分明，气候湿润。

那里的河流、稻田、蛙声、萤火给我留下了永远的记忆。

我早期的长篇系列诗歌《二毛和我的故事》写到了这一段生活。

那个地方近三十年来出了不少诗人，小海、江雪、晓川、海马、鸣钟、万冰都是海安人。

对于童年的生活，除了饥饿之外，其他都感觉美好有趣。

那时，在农村，除了寒暑假，还有春秋两个忙假，就是回生产队帮助干农活。

我割麦子、割稻子、插秧的速度比一般成年人都要快。

那时农药用的少，棉花地里，我们去捉棉铃虫。

腰间系一个玻璃瓶，瓶子装些水，捉到虫子就装瓶子里。

下工时倒在地上，一条一条数，以数量来记工分。

梁：对于生于60年代的人来说，物质和精神的匮乏是双重性的，在那个渴望读书而又无书可读的年代，读书负载着对现实之外的广阔世界的梦想，在您的阅读记忆中，有哪些书对你的人生成长产生过重要的影响？
雷：那个时代，对我来说，除了课本，根本没什么书可读。

偶尔会借到一两本革命战争题材的小说，但我对战争没有什么兴趣。

直到1978年，十五岁那年，我上高一，由于身体原因，
休学一年。

由于常去村卫生站，我便从一个乡村医生那里弄得了《唐宋名家词选》，如获至宝。

除了吃药打针，就是读这本书。

后来，我又让远在新疆的堂弟帮我寄回一本《唐诗三百首》。

是这两本书让我为我打开了诗歌之门。

后来应付高考，就中断了一段时间。

直到81年之后，才开始读到戴望舒、徐志摩等人的现代诗。

梁：因为你的南京口音，以及对南京人文风物的熟悉，让我感到这座城市已经化入了你的生命当中。

还记得自己第一次到南京时的情景吗？在对南京最初的印象中有哪些让你难忘的细节？
雷：我是1983年分配来南京工作的，至今快30年了，所以口音有浓重的南京味。

其实，乡音也是比较重的，每当碰到同乡时，一下就被听出来。

来南京后，我被分配到城北长江边的一家工厂工作，所以一直就居住在那里。

面对城市的街道、高楼大厦，我始终有一些漂泊感，是个局外人。

但南京的山水非常好，栖霞山、紫金山、幕府山、牛首山、方山、老山，长江、秦淮河，这些都是我很喜欢的，特别是我住所旁边的幕府山，完全融入了我的生命。

记得第一次来南京，一走出火车站，就被眼前的玄武湖吸引了。

从火车站走到中央门，坐上八路公交后，我才发现工作的地方原来是那么偏僻。

那时的迈皋桥以外，全是农田。

最难忘的，除玄武湖之外，就是公交车上，第一次听到南京话里有那么多“屌”，感觉很过瘾。

梁：在信息不发达的那个时代，对文学产生兴趣并开始尝试写作往往起因于身边朋友的影响，就您来说也是这样吗？之所以与文学相遇，你觉得是与自己的性格经历有关，还是受到了80年代文学热潮的影响？我们知道当年从事写作的文学青年比比皆是，但真正能坚持下来的少之又少。

雷：在我小的时候，身边没有写作的朋友，所以对于文学的兴趣，可能来自于从小就喜欢写作文吧。

小时候，同学们都要抄我的作文。

我不知道与文学相遇是否与个人性格相关，但可以肯定与80年代文学热潮没有直接的因果关系。

我认为文学是一种命运，是四柱八字里就有的。

因此，对有文学命运的人来说，这根本就不是什么坚持，而是生命的依赖。

梁：开始写诗是在什么时候？通常一个写作者在起步阶段都有一个学习和模仿的过程，当时你喜欢的诗人有哪些？他们在文本上的哪些特质吸引了你？
我最初是从模仿徐志摩、戴望舒、泰戈尔、冰心等开始的。

那时，我觉得每个诗人都写得很好。

后来读到北岛、舒婷、顾城等人的诗，又开始了新的模仿。

那时，我有一个本子，抄写了好多他们的诗。

特别喜欢北岛和顾城。

北岛的冷峻、顾城的童话特质都深深吸引了我。

今天来看，给我影响最深的诗人应该是王维、孟浩然、加里·斯奈德、特兰·斯特罗默。

王维通过简单的“空山”、“日色”、“翠竹”、“流水”，表现圆满自在、和谐空灵的禅的真如境界，也即诗的艺术境界。

他不以文字、议论、才学为诗，一味关注内心的体悟，契合了禅宗“但睹性情”、“不立文字”的义旨。

孟浩然的诗平易而朴素，冲淡而深沉。

加里·斯奈德自然平静，用他自己的话说“我的诗或许更可接近于事物的本色以对抗我们时代的失衡、紊乱及愚昧无知”。

斯特罗默的诗歌内敛、沉静、纯粹，同时融入了对当下的深刻思考。

其意象之陡峭，闪烁着奇丽的智慧光芒。

这很像一些禅宗公案，可以终生参悟。

梁：众所周知，诗歌民刊是推动新诗前进的重要载体，在八九十年代的现实环境中，诗歌民刊的发展始终伴随着生存的窘境、青春的激情和理想主义的光辉。

在诗人阿翔和发星整
理的《九十年代主要民刊掠影》一文中，特别提到了你在90年代初南京民刊《诗歌研究》中发表的诗论《未来诗歌》，同时也认为，《诗歌研究》尽管没能产生深远的影响，但实际上“推出了一位重要诗人：雷默”。

你认为这样评价的主要依据是什么？
应该说，我最早参加的诗歌民刊是南京的《先锋诗报》，主要成员有黄梵、岩鹰、晓川、江雪、高柳等人。

《先锋诗报》一共出版了九期，于1991年停刊，2010年由晓川、阿翔主编，复刊了。

《诗歌研究》是在《先锋诗报》停刊前由我和江雪等人创办的，名字是我取的，江雪任主编。

主要成员有江雪、闲梦、雷默、江月、雨冰、三陵、丁汀、黄凡、甘霖、晓川、阿翔等。

《诗歌研究》一共出了5期，于1993年无疾而终。

阿翔说《诗歌研究》推出重要诗人雷默，大概是因为《诗歌研究》首发了我的重要作品《二毛和我的故事》。

这是我真正引起诗坛关注的作品。

桑克在《互联网时代的中文诗歌》一文中说“我读雷默的诗始于侯马的推荐，是在一张报纸上，后来就再也没有见过他的作品，没想到他遁入了自由的互联网世界。

”侯马推荐的应该就是《二毛和我的故事》。

梁：组诗《二毛和我的故事》是你最具个性的作品，在《诗歌研究》发表后曾引起广泛的影响。

这组诗所体现出的童稚化、口语化、日常化和暗含机锋的语言特点，包括具有形式感的极简主义风格，在当时诗歌界令人眼前一亮。

你曾说这组诗带有半自传的性质。

能否介绍一下这方面的情况？
1990年以前，虽然我已经在《星星》诗刊等杂志发过一些作品，但自己感觉都是模仿性作品。

直到1990年以后，我开始尝试新禅诗写作之后，才找到了属于自己的东西。

《二毛和我的故事》就是那个时期的典型作品。

这组作品主要以我童年的生活为原型，每首诗都有一个场景或一个小故事，但又并非叙事诗。

二毛和我，可以是两个人，也可以是一个人。

《二毛和我的故事》至今一共有60首左右，后来的作品也写到了二毛进入社会之后的故事。

这组诗直接受到了禅宗公案、禅师语录的影响。

你说的童稚化、口语化、日常化、暗含机锋都是禅师语言的特点。

但禅的口语化与口语诗的语言不太一样，第一，禅的语言新鲜有活力，第二禅的语言极简，留有大段空白，类似中国山水画，或者日本的枯山水艺术。

而当下的口语诗，语言啰嗦累赘，缺少活力。

机锋妙趣正是来自于活的语言和语言空白，犹如枯枝上的繁华。

明代黄子肃说：“句有法，当以妙悟为主。

”何以能悟？为有空白之处也。

文学的奇妙不仅在于语义的奇诡，还在于句法的奇妙。

句法的奇妙，又缘于句法空白的机巧。

可惜，这组诗一直被作为边缘诗歌，至今未有官方诗刊接受。

除《诗歌研究》发过一些外，1991年的《非非》作品集选用一些，1995年美国权威英语诗刊《TALISMAN》在介绍中国当代新禅诗时，翻译介绍了《栽树》等3首。

其他的中文诗刊如《一行》、《双子星》、《新大陆》都曾刊载过部分作品。

梁：您是“新禅诗”的提出者和实践者，写作新禅诗的起因是什么？您如何定义“新禅诗”？与古代的禅诗相比较，其“新”主要体现在哪些方面的追求？
前面说了，我最初主要是模仿朦胧诗和外国现代诗，阅读的书除了文学之外，还有一些西方哲学。

从黑格尔、康德，到萨特、胡塞尔、伽达默尔等。

后来，我开始读东方哲学，从老子到庄子，以及一些关于禅的著作，包括《六祖坛经》。

经一位朋友推荐，我读到了《五灯会元》。

这是一本对我影响极大的书，古代禅师的生活、特别是他们互相印证的那些公案
像一盏盏明灯，首先明确了我的人生价值追求，也给了我诗歌的方向。

于是，我提出了“新禅诗”的概念，并开始写作。

1990年左右，我跟南京大学英语文学专家张子清教授谈了我的想法，他说可以尝试。

于是，1991年的春天，我和江雪、三陵等诗人与张子清教授在南京大学有过一次聚会，讨论了禅宗和文学之间的关系以及怎样创作反映当代生活的禅诗。

后来，我和张子清分别邀请了当时在审美趣味上相近的诗人如高柳、伊沙、丁芒等加入。

1993年，由张子清编选了一个诗集，名为《新禅宗诗》。

那是一本32开本的白皮书，中英文版本。

1994年，张子清教授在美国英语诗刊《TALISMAN》第13期上曾发表了一篇题为《THE NEW ZEN POETRY IN CHINA》的文章。

他在“The Emergence of New Zen Poetry(新禅诗的出现)”一节中介绍了当时的情况。

《TALISMAN》同时刊登了张子清教授翻译的我的三首诗。

什么是新禅诗？首先说古代禅诗。

大多学者会把高僧大德的偈语也归为禅诗。

如六祖慧能《无相偈》：“菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃”。

但我认为，这类偈语与王维、寒山的诗有很大的差别。

偈语只是借助了诗的形式，旨在说禅理。

王维、寒山的诗并非说禅理，而是指向审美，给人提供了禅的审美意趣。

在《新禅宗诗》一书中，我写过一篇《关于禅宗诗歌》的短文，文中说，禅是人生的艺术实践，生命的最高体验，因此，禅宗诗歌所关注的正是生命的独特体验。

同时，我提出了“活的语言”这一概念。

所谓活的语言就是充满个性的体验语言，而非现成的死的语言。

我是从《五灯会元》里禅师们的对话中悟到“活的语言”的。

这种语言留下了大片的空白，空白之中却又是充满机锋妙趣。

1992年，我还写过两篇小文，分别是《体验：生命的禅和诗》、《语言：禅与诗的障碍》。

前者发表在1993年第一期的《佛教文化》上，后一篇后来发表在《禅露》2002年夏季刊。

当然，取名新禅诗也有诗歌形式的考虑。

我们毕竟不是写格律诗。

另外，还有时代的考虑，王维、孟浩然生活在农业时代，山水、自然仅在咫尺，而今我们生活在钢铁、水泥为主的城市中，难以与自然融为一体，我们的生活已经发生了很大改变。

因此，所谓新，是对诗而言的。

禅是没有新旧的。

梁：禅讲究离相，还要离言，即摆脱语言文字的理性、逻辑性，讲究道在妙悟、不落言诠，就诗歌写作来说，你认为在现代汉诗中应当如何实现禅与言的统一？
这是一个复杂的问题。

既是哲学的、又是语言的。

我们经常挣扎在“A”是“B”、“A”非“B”等逻辑命题的思考中，成为语言和逻辑的奴隶。

而禅认为，语言就是语言，不是它本身之外的东西。

禅的语言甚至违背常理，与事实相背离。

“三冬华木秀”、“空手把锄头”。

语言是禅师内心精神的呼喊，其意义需要在内心里去寻找。

禅需要的是活句。

语言是禅的障碍，另一方面，禅又是语言的宝库。

诗歌对语言的排斥程度当然不可能象禅那样彻底，但语言毕竟是使我们感觉凝固的祸首。

诗歌倘若要保持语言的流动不滞，同样必须放弃分析与逻辑，放弃偏颇的惯常语法，而直接去把握事实。

中国古典诗歌是这种语言的典范，诗人往往只以简单直接的语言去描述事实，舍弃了那些于事实有害无益的纯粹形容词和抽象名词。

有些词尽管处在修饰的位置，但仍是明晰的，可感知的。

“春眠不觉晓，处处闻啼鸟。

夜来风雨声，花落知多少。

”诗人晨起，听到鸟啼，看到花落，内心里体验着时光的流逝，物象的更迭，从具体的事物中看出了本质的无常，无须任何别的诠解。

现代诗歌在白话化的进程中，过多的受到了西方语言的影响，背离了中国古诗的自然与朴素，简单与事实，过分迷恋主观的东西，迷恋语言的海市蜃楼。

发展到今天，愈来愈成
为一种文字游戏，艰深晦涩，毫无意义。

诗无可回避地选择了语言，但决不应被语言所困。

语言不能表达什么，语言只是抓住事实。

应该说，诗人对语言的把握是一种内心的体验。

人不是语言的奴隶，语言也不是简单的工具。

语言不可分割的成为诗人自身的部分，成为禅所要求的活的语言。

只有这种体验的活的语言才是充满生机的诗歌语言。

梁：中国古典诗歌无疑是“新禅诗”的一个重要源头，另一个不容忽视的参照就是以加里·斯奈德等为代表的西方诗人的写作成果，这实际上涉及到纵向的继承和横向的移植两个层面，但是古意能否适用于今天，翻译能否传达原诗的真髓，这些都是可疑的。

那么在具体的阅读与写作中您是如何去把握和体悟的？
首先，古意肯定不可能适用于今天。

我们所处的时代早已不是农业社会，而是工业文明和信息文明的时代，我们要解决的问题是如何在当下生存境遇中发现禅趣、禅境、禅思。

禅是可以超越古今的，任何时候都有禅的生机。

正因为如此，我认为那些刻意模仿古人，营造古意的诗价值不大。

我也不喜欢那些纠缠于禅理的诗。

我的作品中，有清晰的当下生活的情境和际遇。

如《秋浦白云》、《秋浦漂流》、《残雪》等。

对于翻译诗，能否传达原诗真髓，我不妄下结论。

但我想说，禅本来就不是依靠文字而存在，禅是需要悟的。

翻译虽然不能百分之百传达原诗旨意，但对于一个禅悟者来说，这就足够了。

即使去读原文，哪个读者又能跟诗作者保持一致的理解呢？
梁：我们知道，禅不仅是一种思想智慧，还是一种生活态度，在某种程度上，位于南京燕子矶边的幕府山成了你进行隐修的象征之地，这是在大量阅读您的诗歌之后的印象。

但我们也知道，你的工作身份是一家民营企业的企划总监。

在这两者之间你是如何平衡的？
幕府山在我的生命中有着非常重要的意义。

这就像王维的终南山，孟浩然的岘山。

幕府山前面是城市，背后是长江。

从我的居所步行到幕府山只要几分钟，到长江边也只有十分钟。

我很容易丢下企划总监这件外衣，而成为一名林中漫步者。

因此，我常在休息天走进山中，或是漫游，或是静坐，一天的时间就过去了。

更多的时候是在夜晚，走到幕府山临江的一面，城市消失了，春有花香，秋有虫鸣。

几十年来，幕府山几乎就是一座野山，原始灌木丛、竹林、野花、鸟群，给了我很好的归隐空间。

我也曾经在幕府山余脉的一座小山上住过几年，远眺紫金山，近看长江奔流，实在是好。

因此，我的不少诗都写到了幕府山。

梁：你认为“新禅诗”对当下的诗歌生态以及人们的精神生活有着怎样的意义？
新禅诗对于当下的诗歌生态和他人的精神生活有什么意义，应该由别人来评价。

不少人喜欢我的诗，却不知道新禅诗，更不知道禅是怎么回事。

我觉得这很好，因为我终究是诗人，不是禅师。

梁：据我所知，你对诗歌仍抱有年轻时的激情飞扬，尤其在和朋友们举樽把盏之后。

因为职业的缘故，你对诗歌的传播与推广时有精彩的创意，最近，由《江南时报》推出的“中国诗歌地理”专栏是一个成功实施的案例，请介绍下这方面的情况。

说到激情飞扬、举樽把盏，那都是很久以前的事情了。

我现在几乎不喝酒了，一来有
身体的原因，二来我更喜欢让自己呆在寂静中。

关于《中国诗歌地理》专栏，这是一个偶然的策划。

《江南时报》的“文艺范”专版是我一个朋友在做，那天我去报社找她有事，她说可否帮忙以诗歌为主题做一期，我就答应了。

回来一想，只做一期没意思，就想到了“中国诗歌地理”，这样可以让诗歌持续文艺范下去。

没想到，报社总编答应了。

真是要感谢这位总编，给诗歌开了这样一个大窗户。

“中国诗歌地理”以一个城市或一个地区为单元，对中国当代诗歌进行扫描。

主要介绍各地当下依然在写诗的诗人，群体推出，集中亮相，让人们在山水、古迹、房价、GDP 之外，从诗歌的角度去感知一座城市。

梁：请用一段话来对自己近三十年的文学写作生活作一个小结。

在一个信仰丧失的年代，庆幸诗歌成了我的信仰。