抗美援朝历史回顾

抗美援朝历史回顾—牛军


第129期 抗美援朝历史回顾—牛军

牛军简历 北京大学国际关系学院教授

牛军1954年出生于重庆，

从1981年开始一直在中国人民大学读书，到1988年获法学博士。

其间还在中国人民大学中共党史系任讲师，中外关系教研室任主任。

1990年调至中国社会科学院美国研究所任研究员，美国外交研究室主任等职。

2000年12月到北京大学国际关系学院外交系任教授，同时还担任中美关系史研究会秘书长等多项职务，从1992年开始多次应邀在美国、挪威、香港等地做访问学者和研究员。

主要的学术成果有《从延安走向世界：中国共产党对外关系的起源》、《内战前夕：美国调处国共矛盾始末》等专著。其中《从延安走向世界：中国共产党对外关系的起源》曾获第七届中国图书奖、华东地区优秀理论图书一等奖，并被译成英文，将在美国出版。

喜大狼：《世纪大讲堂》现在开讲，我是喜大狼。伊拉克战争之后，朝鲜又成为国际社会关注的焦点。7月27号是朝鲜战争停站五十周年了。那么以史为鉴，可以明得失，我们今天就请北京大学国际关系学院的牛军教授来跟我们讲一讲，当初五十年前中国为什么出兵朝鲜，我们先看看牛军教授的简历。

喜大狼：牛教授，我看过您的一些学者著作，发现您对战争，特别是朝鲜战争的研究很深入，那么对战争的这样一个研究兴趣，是不是跟您的家庭背景有关系？我记得您好像出身在军人家庭。

牛军：有一些影响。我去年在美国开会，会议的题目是研究美国与亚洲的战争，是研究一种文化，就是比方说音乐、诗歌，战争期间的音乐、诗歌还有教科书，还有那种他们叫卡通，我们叫漫画、小人书，他们要研究这些。研究这些去了呢，他谈一谈，因为我们那个年代，就是在越南战争期间有一些记忆，就是谈一谈对那时候的印象，因为我们那时候在小学要画黑板画什么的。

喜大狼：那时候叫抗美援越的宣传画。

牛军：那叫援越抗美。我们说抗美援朝，那就是我们直接同美国作战，然后来帮助北朝鲜。

喜大狼：先抗美，再援朝。

牛军：援越抗美是我们通过援助越南来同美国对抗的。虽然字有颠倒，但是政策含义非常清楚。

喜大狼：意义是不同的。

牛军：对。那次会议谈这个事情就是讲，我谈到我看的第一个美国产品，是我父亲大概从越南，就是越南战争刚开始的时候，他们去越南带回来的一个子母弹，可能是我对战争的第一个印象，是直观的，也就是美国的第一个产品，就是Made in the U.S.A.，就是

那个大的子母弹没有爆炸。

喜大狼：燃烧的那个子母弹。

牛军：就是它炸开以后会有很多钢珠飞出来。它就这么大一个，然后它在飞行过程中它后面的三个角会自动的旋转起来定点。但掉下来，它因为没有炸。

喜大狼：你觉得这个武器看上去可怕吗？

牛军：那个造型是非常好看的，而且做得我现在印象做得非常精致，后来“文化大革命”就被当做什么东西给扔掉了。上面涂的黄颜色，这么大像个菠萝，上面镶了很多钢珠。炸开这个钢珠就飞开了伤人。做得非常精致，看来美国这个军工产品，我们现在电视片上可能同学们也能看到，很多直升飞机还有美国武器,很好看，包括当作玩具的，造成模型来看。这个也是人类的悲剧，花了大量的精力、物力、财力去做这些杀人的工具。

喜大狼：好，我们欢迎牛教授给我们讲座。

牛军：很高兴有机会在朝鲜战争停战五十周年的这样一个，就是很值得回味的这么一个日子吧，跟大家谈谈我对这场战争的看法。朝鲜战争1950年6月25日爆发，从它爆发到结束三年多的时间,到现在五十年了。从我接触起，就是从我开始研究到现在，还在不断研究。从整个国际，国际上学术界也包括很多其它方面，对这个问题的研究从来没有中断过。而且即使到了九十年代，在我印象里还不断有大量的新的研究成果出现。我们中国学者参与这场研究，就是走入国际的学术界，参与这场研究是九十年代才开始。那为什么？我想有两个原因就是它重要。就是有两个原因说明它非常重要。

第一点，从国际关系史发展，从人类的军事历史发展，朝鲜战争是第二次世界大战结束以后发生的第一场，也是惟一一场，就是到现在为止五十多年来，惟一一场两个大国之间直接的战争。这场战争是在两个大国的境外进行的，它所造成的，对当时国际政治造成的影响，也包括对军事、战争，就是人类认识军事问题、认识战争问题，所产生的影响都是非常巨大的。从各个角度在总结这个经验，尤其是美国从来没停止过，而且研究的成果非常非常的丰富，我们国家从学术角度研究开始晚了一些。这是第一个原因。

说它重要的第二个原因，是它对我们国家非常重要。这是在我们中国近代历史上是绝无仅有的一次大规模的境外战争，而且是同世界上军事实力最强的这样一个国家，进行了这样一场战争，这在我们近代史上是绝无仅有的。它对我们造成的影响，就是对我们中华人民共和国到现在为止五十多年历史造成的影响，应该说到现在我们的认识是不够的。不是说我们把它已经说得很过头了，当然有些宣传

上有很多说法，但是它真正产生的影响，我们从更深层次来挖掘它，还是很不够的，这个研究，我认为。

我举一个例子，其实我个人认为，就这场战争对我们最大的影响，从我们民族，中华民族近代历史发展来看，最大的影响是在它的精神层面。所谓精神层面就是说，它对我们的精神状态，中华民族的精神状态，在一些特定时期的情绪，也包括我们的战略思维的影响，是非常深刻的。其实每当中美关系出现波动的时候，当人们思考处理中美关系的某些问题的时候，朝鲜战争，它都会自然而然地浮现在我们的脑海里，成为我们思考的一个重要的背景，这个大背景的组成部分。

我举一个例子，为什么说，它有这么重大的精神影响。毛泽东讲他一生有两个最，有两个决定是最难作出的，就是他一生的当中。就是他犹豫，反复的思考，就是几天几夜都睡不着觉。一个是1946年，当时蒋介石决定发动全面内战的时候，中国共产党怎么办？要不要在军事上反击还是妥协？这是一个。那么在1946年的8月，他当时有一篇就是同美国记者一个重要的讲话，就是美帝国主义和一切反动派都是纸老虎。他为什么讲这个呢？就是说，当时蒋介石背后有美国的支持，而且有强大的军队，你敢不敢用武装斗争来反抗这样一只强大的军事力量，政治力量。它的背后是美国，这是1946年。

那么到1947年开始，开始就是说经过一年的自卫反击战，觉得中国历史实际上处在一个重大的转变关头。所谓重大转变关头，就是说敢不敢于夺取最后的胜利。就是中国共产党革命二十年，这样出现一个历史机遇，你敢不敢去夺取最后胜利。当时党内有很多不同意见，不同意见就是说，能不能提出一个解放全中国这样一个目标，它最大的一个疑虑，有不同意见的一个疑虑就是，后面还是因为有美国，美国会不会在中国使用原子弹，会不会进行直接的军事干预，这都是必须要考虑的问题。

当时讲一个最简单的例子，实际上到1948年淮海战役开始的时候，当时在淮海战场，大概中共领导的军队是六十万，国民党的军队是八十万。就是数量，不要讲武器的对比，数量对比还是处在这样一种状态。敢不敢打这样的战争？当时毛泽东就讲，这是一锅夹生饭，夹生饭也要吃。我不知道有些同学看没看过，就是淮海战役《大决战》里，当时毛泽东讲一句话，说战争就是赌，赌党的命运，赌国家的命运。那时候就是你敢不敢下决心。

毛泽东在1947年的12月的一次中央扩大会议上讲过这样一段话，我看了以后非常有感慨。他这样讲，当我们决定要夺取全国政权，这不是原话是大意，

要夺取全国政权的时候，有些同志担心，好像我们还没有条件下这样的决心，采取这么重大的步骤，他说其实很大一个问题是“怕”，“怕”什么？怕美国干涉。他说为什么“怕”？他说我们这个民族同帝国主义打仗，打了一百年。中华民族每一次都是输，输怕了。一提起帝国主义就害怕，精神上不解放。

他说这个情况不是我们一个国家有，比方说当时也算是苏联第二大军事强国，也怕。他说他们也怕。他说一提起美国罐头、美国香烟就很欣赏，但是精神上就不敢解放，就不敢支持其它国家的这种解放运动。他讲，我们现在要想取得中国革命的胜利，就是要把这个“怕”字去掉。所以如果了解这样的背景，就能够看朝鲜战争。我为什么特别强调它在精神上的这种解放作用？因为在朝鲜战争讨论要不要出兵的时候，提了很多。比方说我们的解放战争刚结束，就是百废待举、百业待兴。所谓刚结束，刚刚结束到什么程度？我们可以说朝鲜战争跟中国的第三次国共内战，几乎是没有间断地连接。解放战争在中国大陆最后一场战役是昌都战役，为了进军西藏，在昌都打了一场战役。这场战役10月24号结束，朝鲜战争的中国人民志愿军发动的第一场战役，我们称为第一次战役是10月25号开始，中间没有间歇。24号大陆的最后一场战争结束，最后一场战役结束，10月25号在朝鲜战场第一次战役就开始，就这样没有间歇。就是说人民有厌战的情绪，大家都想过一个和平的日子，当然人家让不让你过是另外一个问题。

还有一个很突出的就是军事装备落后。落后到什么程度？举一个数字，当时美军一个师是355门火炮。从直径55毫米到155毫米的火炮，各类火炮355门。那么当时的韩国军队，就是南朝鲜军队，也是在290门左右，这样一个数字。那么解放军一个师，就是入朝部队一个师的火炮是多少呢？可能你们都想象不出来，是9门到12门，就是装备这么大的差距。美军当时一个师，除了装甲运兵车、卡车以外，坦克、重型坦克150多辆。志愿军没有坦克。美军有飞机掩护。志愿军没有飞机掩护。就是这么大的差距，怎么打这个仗？毛泽东当时讲说，你们讲了几十条、几百条，甚至还想到上千条的顾虑，但是有一条也一定要考虑进去，就是要把美国的气焰压下去。就是不能让它，或者反过来说，我们自己在精神状态上不能输。我就是讲它的影响，对我们历史上的这个影响，这样一笔精神财富或者说这种精神状态。其实我们现在感受不到，那么过来的人他们能够理解，就是毛泽东在天安门广场讲，在10月1日讲：“中国人民从此站立起来了”。那么在朝鲜战

场它就体现出来一种精神状态。当然讲到这儿来，就是说我们讲精神状态，而我们打仗、介入这样一场战争，并不是说我们要去解决一个精神状态问题。我这儿解释一下，他是说你要想介入这场战争，你必须要具备一种精神状态。

当然这场战争的结果会影响我们今后的精神状态。有关中国介入朝鲜战争，在九十年代曾经又掀起一次讨论的热潮，国际上。因为俄罗斯档案的开放，还有一些其它方面的人的回忆大量的出现，又一次讨论这样的问题，就是中国为什么会介入这样一场战争。当然这在我们国内也是有反响的。就像一个石头投进水里，它波纹扩散扩散，一定要扩散到中国来。因为中国也有人提出这样的质疑，就是说中国该不该参加这场战争，劳民伤财。这也是这样一个问题，什么呢？战争发生中国不知情。

1950年的6月6号到6月9号，就是朝鲜战争爆发前不久，正好是中共七届三中全会。这场会议的最终决议，就是要把工作重心转移到经济建设方面。它提出工作方针，三年的工作方针，就是要争取国家的财政状况基本好转，然后在三年之后转入大规模的经济建设。就是战争结束以后，提出这样一个任务。

在这个任务指导下，当时军队就是这么几件事情，一个是完成剿匪。一个是完成西藏和台湾的统一问题。还有一个就是复员，150万军队的复员。这个方案是6月24号制定出来公布的，6月25号朝鲜战争爆发。这就是说，我们对这次战争没有任何准备，那么为什么我们后来介入？介入其实争论来讨论去，就是谈一个核心的问题，就是这场战争打到后来那种状况，就是美军越过“三八线”，对我们国家到底有没有利益上的问题？就是对我们是不是构成了安全上的威胁，我们非要去介入，要使用军事手段来解决这样一个突然出现的局面；还是说我们只是为了追求一种道义。当时的话讲叫国际主义原则，援助北朝鲜。我个人的看法，我认为，首先确定一点，就是说当时美国在朝鲜的军事干涉已经影响到中国重大的国家利益，已经对中国的国家安全构成了严重的威胁。

所以我们说的是“抗美援朝，保家卫国”。后面还有四个字，我们讲“抗美援朝”战争，是为了省略，后面还有四个字。

第二个，为什么它成为问题？我认为从历史的过程来看，实事求是地讲，我们国家的战略利益，是在讨论要不要出兵的过程中被逐步定义出来的。并不是说像现在这样，我们已经有了很清楚的认识。然后我们看，我们周围发生的事态是怎么影响的。因为当时刚刚建国，还没有去通盘的考虑这些问题。就像刚才讲的是解放战争的结束，跟“

抗美援朝”战争的开始之间，只间隔了一天都不到，这样一个时间。

那么，这个利益体现在什么地方？

第一个，就是在1950年6月27日，美国宣布封锁台湾海峡。因为中国革命运动，我们讲它发展到最后一种形式就是军事斗争的形式。我们可以说它是有几重性质，一个它是一场革命运动，要完成政治改造，就是要推翻当时的政府，国民党政府，建立一个新的政权。但是这只是它的一个方面，它实际上还是一场民族解放战争和国家统一战争。

那么当它进行到最后阶段，美军封锁台湾海峡，实际上是这场战争的一个重要的方面，没有能够最终完成，就是完成国家统一，使台湾问题一直延续到现在。那么在当时就直接来讲，我们中国的华东沿海包括上海这样的城市，就直接面对着美国的海、空军的威胁。实际上当美军宣布，就是第七舰队，它是有一只舰队，是到朝鲜的海域去支援当时的美军和南朝军队鲜作战，然后第七舰队里有一只舰队同主力舰队脱离，然后进入台湾海峡。当时因为我们有六十万军队，在准备渡海作战，这个部署已经开始执行。然后是在6月28号决定说，由于美军的封锁，恐怕在短期内无法进行这场战役，实际上就是终止。然后开始将准备渡海作战的主力部队转到津浦线，准备进入东北到朝鲜作战。所以我们是在战争爆发不久就已经被卷入，是因为我们的重大利益受到损害，这是第一点。

第二点，使我们的东北边疆受到威胁，这个威胁是非常复杂的。在这个决策的过程中，就是要不要去朝鲜打仗，是考虑了很多因素的。比方说我们看到当时领导人讲话，考虑过说我们不打仗，把东北的工厂搬迁到内地去，因为那个地方有可能成为战场。因为它直接在，如果美国打到鸭绿江边，就直接成为一个面对美军的空军，还有各种火炮的袭击。因为东北，特别是南部地区，是重工业集中的地区。南部地区的四个水力发电站都在鸭绿江。因为这个鸭绿江如果要是被一个当时那种敌对力量控制的话，那么整个南部地区的电力都会受到威胁。也考虑过修建飞机场，能够得到包括苏联空军的掩护。能够使这个地区有个安全保障。后来一想修建飞机场的费用高得惊人。按当时讲法，按照当时的总理周恩来讲，就是说大概修一个飞机场要折合几万斤小米。因为当时的货币在不断地浮动，所以他没有说价格，是按照实物折算，成本太高。

也考虑在边防，就是加强军事力量。但是也想一千多公里的边境线怎么防？另外还有一个问题是非常尖锐的问题。就是当时的北朝鲜政府，它如果在北朝鲜无法坚持下去，它要到中国境内来

，那么我们的边疆地区就会无止境的跟对岸发生问题。就我们这个边疆，用当时彭德怀的话讲，就是说东北没有办法安心地进行建设。因为越境轰炸中国境内目标的事件已经发生了。

第三个，也还要考虑就是美军在朝鲜。如果说用武力统一了朝鲜以后，那么在台湾海峡，在印度支那，当时美军已经正式宣布，就是在朝鲜宣战以后，那么在加强在印度支那地区的，像法国的军事援助。在台湾海峡部署海、空军力量。那么中国整个周边地区，都会出现一个动荡局面，那么在朝鲜半岛美军会不会到此为止，都成了问题。当然我们现在没有证明，没有证据来证明美军不会到鸭绿江停止，到鸭绿江边以后还会继续向前，但是在当时就很难讲。因为不是说中国领导人不相信美国就此罢手，连美国总统自己都拿不准，麦克阿瑟，就是当时指挥美军作战的最高指挥官，会走到哪儿？所以他在10月15号，就是9月27号，1950年9月27号美国的参谋长联席会议正式决定，就要越过“三八线”，用武力统一朝鲜。10月7号美军的部队正式大规模地越过“三八线”，在那之前是南朝鲜军队越过。美军大规模越过“三八线”了，美国总统杜鲁门要到太平洋上一个威克岛去见麦克阿瑟。见他干吗呢？要问他其中有一件事情，就是说你会不会把战争扩大到中国去？就是说你打到鸭绿江你还有没有个完？就连美国总统都搞不懂、搞不清楚，没有把握，就麦克阿瑟，如果军事非常顺利的话，会不会继续扩大战争。

所以中国说是安全威胁，是有一种非常强烈的不安全感。就像你们同学讲，比方说东方大学城，现在说北京市中心出现了一个什么刑事案件，大概你们会无动于衷。但是如果说在你们宿舍出现了一个凶杀案，周围的同学大概都会有不安全感。这就是，事情就发生在我们家门口，我们就会有不安全感，这是必然的。你就会要求校方，要求警察来解决，给你提供安全感。如果没有人来理睬你们，不给你们提供，我估计你们就会想自发的办法了。到那时候，组织学生联防来保卫自己的宿舍楼，你们一定会这样做。如果这个凶杀案发生在你们的宿舍旁边，没有人管，这个是人的自然本能的反映，也是国家民族自然的反映，这是第三点。

那么 最后一点就是讲威望。我们讲国家重大利益，一个国家的威望就是它的重大利益。当你威望受损的时候，你要付出相当大的代价。就像你一个人的威望受损，谁都会欺负你一样。你要想扭转这种局面，你付出的代价就比你有威望的时候要大得多。

对我们国家来说，因为是在近代历史上长期的积贫积弱，我们又有当时非常复

杂的边疆形势。你如果对发生在家门口这样的事情不闻不问，涉及到你重大安全利益的事情，你不敢于出来维护自己的利益。那么敌人看不起你，朋友也会看不起你。当时北朝鲜是我们的朋友，确实是有很密切的关系。我们的历史决定了，我们的地位决定了，就是周恩来后来想通过印度大使传递的这个话，就是说我们一定要“管”。为什么说这个“管”字呢？它就是一个对自己的地位，对自己的责任、义务、道义里面产生出来的这样概念，你不是这个民族你还就说不出这个话。后来我到美国去，九十年代到美国开讨论会，美国学者还问你们这个“管”什么意思？你干脆就说出兵就算了。我们还想这个“管”是不是出兵？他们说还表达不清楚。但是对于中国人来说这个理解没有任何问题，这就是我们对自己的地位、自己的形象，产生的这个文化。

喜大狼：中国心态。

牛军：我们这个“管”，那“管”就是什么都要干了，把问题解决了。正是因为有这样一个、几个我觉得重大利益。没有一个是我们能够忽略的，我们可以放弃，就是说我们要用一切可能的手段来捍卫。我们丧失了这样的利益，我们不能，国家的生存、民族的生存，它会受到严重的影响。这样一种情况，决定了我们当时就确定了这样一个，作出了这样一个决定。当然过程非常复杂，反反复复，受到很多因素的影响。那么最终，实际上我们的利益决定了我们基本的战略目标。第一个在当时的这种情况下，五十年前的情况下，我们不能允许美军进入同我们边疆接壤的地区。第二个就是要让当时朝鲜民主主义共和国，它的代表，它的政府在朝鲜生存下去，在朝鲜半岛生存下去。要不然它到别的地方去，去流亡，那是不行的。这就是我们的战略，这个战略背后反映的是我们重大的国家利益。那么军事手段，其实就是实现这个战略目标的手段、方式。所以采取武力，采取军事斗争，直接派兵到朝鲜作战。

那么从后来的结果看，就是1953年7月27日，达成了停战协议。应该说当时我们经过三年多的军事斗争，及其复杂的军事斗争，也包括外交的、政治的、经济的各个战线的努力，我们应该说我们最终实现的这个停战，从综合来看，是实现了我们的战争目标的。这样就使朝鲜半岛在我们东北边疆，有了这样五十多年的这种和平安宁，出现这样一种局面，这个就是我通过研究，就是利用这样的时间，把我研究的成果，在这一个问题上，当然朝鲜战争，“抗美援朝”除了出兵以外还有大量的其它的问题，因为时间关系我就把这个问题谈完，供同学们平常学习或者阅读的时候参

考，提供一个背景知识。谢谢大家。

喜大狼：在同学们提问之前我先追加个问题。当时决定出兵的时候，中国高层有没有预料到三年之后有这么大的一个伤亡的代价？

牛军：应该说对伤亡的代价，到底会伤亡多少人，我觉得当时作战的几方都是没有预料到的。

喜大狼：好，谢谢牛教授，谢谢东方大学城的老师和同学们。《世纪大讲堂》本期节目到此结束，下周同一时间再见。

来源：凤凰网