访谈录

纳森访谈录之赵卡普遍性是一种冒险——回答纳森的提问提问：纳森，诗人，音乐人，现居住地不详。

回答：赵卡，诗人，小说和随笔作家，现居呼和浩特。

时间：2012年1月-2月纳森：此番访谈我想过诸多开始的话题方式，但始终不满意，今早突发奇想，我们不妨从“道”开始吧！《老子》开篇：“道可道，非常道”——但凡能说出的道非真“道”。

所以我们今天说的道是世间道，而非出世间“道”。

你能不能就“诗道”简单概括下自己的观点与想法或其它什么？赵卡：我们不妨将叶芝对现代诗的定义“诗是和自我争辩”视作一种“诗道”，奥登则认为“诗歌从根本上是无聊之娱（frivolity）”，帕斯说“诗歌表达某些无法应用的体验。

”而弗罗斯特认可“各人有各人的作法。

”类似这样的“诗道”我们总是从大师那里随意躬身搬运。

老子云“道可道，非常道。

”这话看上去简单，实则很邪乎，但此道非彼道。

当我们写诗的时候，拿我来说，其实已经将“诗道”的“道”仪式化了，即它是庄严的事情，我忠于它，令人敬畏，但它——不能影响你可能写下与庄严相对立的东西，臧棣的看法是“诗不是以道为尊，而是将道作为一种最大的友谊”，所以你说道是世间道而非出世间“道”是有道理的。

一万个人也许有一万种“诗道”，我的“诗道”是属于那种旁逸斜出的不走正道，这是关于自我辩护的诚实。

归根到底，“诗道”是写出来的，而不是说出来的。

这话题太大，我谈不了。

纳森：你说这话题太大你谈不了，其实你已经说得非常实诚，这本来就是一个只可被命名而永远无法到达的终极话题，在某一时刻，我们仅仅有一个态度就够了，或言庄严，或敬畏或沉默，——知道它在那里，知道自己有一个妥善的态度面对着它就够了。

其实我是想用道来导出另一个字“德”。

道之性德。

当然，我们不谈大而无当的泛道泛德，我们来聚焦一下，只谈相对于诗歌艺术的，可纳入诗道之德的某种态度。

我们所处的这个时代的诗歌现状真的很难形容，但就对诗歌艺术的态度而言，用一句话倒可以描述：与欲望成反比。

诗歌被无限消费着，态度之“轻”是空前的。

从五四以来到七十年代末，尤其是四九年之后至七十年代末，可谓是一种集体行骗，从八十年代到互联网时代又可有两个划分。

当然这种“轻”的态度有主观性与客观性，（正如一个犯罪者，知法而犯与不知而犯）能否就这四个时代，就诗歌艺术的态度之“轻”的主观与客观性谈谈看法？——我们只谈群体现象。

赵卡：向权势妥协是我们的内心传统之一，那么，责难以往的那些轻率的诗歌本来就是轻率之举。

我发现，很多人喜欢站在道德的高处责备甚或呵斥与之价值观不符的文字，我认为，这是最需要特别小心提防的。

在大话崇拜的年代里，恐惧感压倒了自觉性，集体主义将任何个体的灵魂均屠戮了，如山的尸体垒积起了胜者的丰碑，大词的兴起理所当然成为那个时代的令人瞩目的产物。

康德说，“人性这根曲木，绝然造不出任何笔直的东西。

”这就是说，灵魂的流亡是这世界上最悲惨的事情了，我们都是失败者。

不管怎么说，任何一个时代都要进入诗歌史的，我不赞成以狭隘的方法论为此设限。

我只想说，上世纪中国的八十年代是诗人的理想主义时代，九十年代转变为了技术消费主义，互联网的兴起和普及，所有的界限都消失了，说得不中听一点，现在已经进入了一个令人难堪的知行分裂的时代，野蛮人在不断试探着道德的最低限度。

这，就是诗歌的“轻”。

这个问题还是太大，我仍然谈不了。

纳森：嗯，看来不能从“上游”谈了，呵呵，这个且搁下。

说说你诗歌中的地域性元素与现实的关系吧。

这些散轶在历史长河中的符号被你屡次召唤入诗，比如“砖茶”、“归化城”、“大盛魁”、“大召”等。

赵卡：这些符号都和内蒙古的首府城市呼和浩特有关，我在此居住已经20年了，我对这个城市谈不上感情，它不曾给予我什么实惠的东西，我更多的是对它深怀复杂的感触。

很明显“砖茶”、“归化城”、“大盛魁”、“大召”等移民文化的产物，或蒙汉文化深度交错而成的标志性符号。

譬如说“归化城”，这是明朝政府对一个边塞城市的赐名，但贬义的成分要大些，因为在明朝皇帝看来，归顺了朝廷的边疆城市里的这些铁马金戈的游牧民族需要汉文明的教化，以免再对他构成不小的威胁；“大盛魁”则是清朝自康熙年间兴起的一个著名外贸商号，一度富可敌国，他们和边疆民族主要交易“砖茶”等日用品，它的故事足以车载斗量了，充满了戏剧性。

我本来构想写一系列关于这座城市的随笔，结果随笔意犹未尽，中途却即兴写下了《砖茶史》、《大召》和《旧城》等，那些诗篇虽语义淫荡，却暗含了历史小说的某一条诡秘的线索，这说明，我对一个城市的记录是从杜撰谣言和胡思乱想开始的。

但不能否认的是，我写下的这些气味不端的诗篇无疑衔接了当下的现实，说它影射也好，讽喻也好，总之，我的出手一般比较下流，那就是，当时代的睾丸屡屡从大腿根漏出的时候，我肯定要恶意的踢疼它。

纳森：再说说你诗中的那些“脏”词：身体的，性，暴力的，神经质的，甚至“下流”的，变态的，反意识形态的，脱离了一切“高级趣味”的等等。

太多了，说实话，我看得都有点厌倦了。

在广子对你的一次访谈中，你也说过“但迷恋词我却非常反感”、“迷恋本身是有毒的……”。

你是怎么看自身存在的一些矛盾？想没想过在未来的写作中做些调整？赵卡：你注意到的这些让我肠子上开始出汗了。

确实，我笃信词语构成了诗，在我的诗中，每一个词语都是经过挑选的，甚至，我特别在意那些具有冒犯和不敬品质的词入诗，以赢得猛烈的阅读效果，就像帕斯对词语的呼唤，“尖叫吧，婊子们！”。

如你的发现，其他人也认为我的诗很黄很暴力，这么说，我很可能是个下流的家伙，这就使我不得不重新审视自己是不是一个品行不端的人。

当然，我得承认我和词语如情人般的关系。

另外，世俗一点的说，我这些貌似充斥了暴力、性和政治符号的诗篇很难发表，这又使我很不爽，其实我的内心是纯净的。

我不认为我的自身存在着什么矛盾，作为一个忠于内心叙事的写作者，我愿意毫无保留呈现我的内心和身体感受。

至于未来的写作的调整，我倒没想过，至少，我需要在当下写好，这么说是什么意思呢？就是我对我现在的写作很不满意，不是需要调整，而是缺乏更强的力度让我的诗再“脏”一些。

纳森：人体有着无穷的奥秘，医书云：肝藏魂，肺藏魄，脾藏意，胆藏志，肾藏精，心藏神。

当知递相离合互为宾主。

无疑它与我们的诗歌也存在着某种互文关系。

有一年我在拉萨的一个迪吧里见过一位吸毒的DJ表演，的确有些异样。

此刻我联想到你的一些“骚”味儿十足的诗，如果你在写那些诗的时候再吃一片“伟哥”会是个什么屌样？赵卡：什么屌样？我若在写诗的时候吃一片伟哥，第一个念头肯定是向神祈祷，来一个美女，两个也行，最好是不要钱的。

有人从《嚎叫》（伊沙译作《嗥》我认为很准确，你是蒙古人，应该比我更理解。

）中推断金斯堡可能靠吸食毒品唤来了灵感，不知是否属实？我想你说的意思大概是写诗是否需要借助外力，别人的情况我不得而知，我却很需要外力，这可能是一种不自信的表现吧，很遗憾，总不得入门，所以我也对所谓的通灵术难免有所怀疑。

叶芝据说是个通灵诗人，艾略特说“他在开始作为一个独特的人说话的同时，开始为人类说话了。

”不同形态的诗太多了，难道它们和诗写者的体液或血型有关？纳森：庞德说：“诗人是一个种族的触角”。

（当然我们不会狭义的理解“种族”这个词）我们站在这句话的意义上来扫描一下当代诗人。

哪些诗人更具有普遍意义？赵卡：庞德的渊博使他难免满嘴放炮，但我们不能掉以轻心。

诗人本身构成了如米沃什说过的“从事于空谈”的种族。

你的问题令人难以回答，我不认为当代的某个诗人具有普遍意义，他们都是独一无二的样本。

况且，我觉得现在早已过了如哈罗德·布鲁姆引述过的维柯意义上的神权和贵族时代，当代的确难以产生具有普遍意义的诗人了。

什么是普遍意义呢？是庞德说过的“客观性”，还是臧棣提到的“同情”，难说。

“然而首先必须是一个诗人”，杜末尔和维尔德拉克在他们的《诗的技巧备注附录》最后这样说。

纳森：嗯，谢谢你的回答——让我肯定了事先的疑虑。

是不是可以这样理解：历史的直线性是无法回答自我本身的？赵卡：应该如此，按我的理解，即使是拐大弯的或者螺旋式循环的历史终归呈直线状。

还是接着上一个话题，写出普遍意义的诗是基于一个诗人的独特性的，也就是说它们之间存在着必然性和偶然性，并不存在着一种诗人的选择，但历史会选择，这也就是为什么无法回答自我本身的问题所在。

普遍性是一种冒险，历史就是一个势利眼，臧棣说得好，“值得庆幸的是，迄今为止，伟大的诗从不势利。

”纳森：你在《诗人的生态适当位置》这篇文章的最后说：诗人在对自身写作的对抗中“确立了四种写作方式”，即：“陷阱式的文体延伸法则，清算式的对立法则，聚焦式的专有法则，牺牲法则”。

那个“牺牲法则”似乎不太严谨，像个伪命题。

人类的诗歌写作中存在着“不牺牲”的文本吗？或你是想说牺牲了不该牺牲的？那么不放弃牺牲的那部分，他后来的写作还有意义吗？此生故彼生，此灭故彼灭——这不应该是个取舍的问题。

赵卡：我那篇文章后来我也感到了很多不严谨的地方，借此来说明一下。

那篇文章里提到的一些法则其实和文本的本质没有多大关系，不知道你注意到我的标题没有，“诗人的生态适当位置”，它不是具体分析文本风格的，而是发现诗写策略中的技术走向。

“牺牲法则”谈的是写作中的某个策略，也就是取舍问题。

不过这很容易让人联想到诗人的风格，比如余怒，他的晦涩和荒谬是故意牺牲掉了优雅和诗意，因为你不可能做一个普遍主义者。

即使是西川，人们都说他是一个集大成者，其实也在做谨慎的取舍。

但舍去的那部分哪里去了？这是个非常诡异的问题。

庞德说，“一个人与其在一生中写浩翰的著作，还不如在一生中呈现一个意象。

”庞德还说过，“不要用余的词，不要用不能提示什么东西的形容词。

”他是诗学大家，我不知道我用“牺牲法则”理解他的理念对不对？我觉得，学会在诗歌中取舍是诗歌获得活力的秘密之一。

纳森：有时候“自我”这个东西是很狡猾的，这是人性的弱点。

相信在现实的写作中，多数人都存在着某种人格障碍。

诗歌（艺术）的灵性常常被某种匮乏的心态所伤害。

能否说说你对此的思考与认识？赵卡：有人问奥克塔维奥·帕斯如何看待自己？帕斯说，“我只能回答说我欣赏那些消失在自己作品后面的诗人。

他们是真正的大师。

的确，任何作品中都有自恋倾向。

我们每人身上都有一个那喀索斯。

我欣赏打破镜子的那喀索斯。

”如你所说，“自我”是个很狡猾的东西，我倒不相信它是人性的弱点，但至少如帕斯所说“我们每人身上都有一个那喀索斯。

”“自我”因素膨胀了就是我们见到的天才，或者说，天才适用于诗人，但天才明显存在着人格障碍，最好的诗又不是天才写出来的，当然你不能举兰波的例子，这是个有趣的悖论。

纳森：许多时候诗歌写作的质与量跟生活是息息相关的，我们身边也不乏一些因为生活而放弃写作的诗人，抑或因为生活状况而鲜有佳作。

你觉得诗人跟生活应该保持一个什么样的距离比较合适？赵卡：生活和写作之间的古老关系，表面上看起来如你所说，实际上并非如此。