秦晖 如何认识西方危机
东欧如何“私有化”
作者： 秦晖
作者机构： 清华大学教授
出版物刊名： 科学决策
页码： 41-42页
主题词： “私有化”;东欧国家;意识形态;国有资产;行动目标;利益群体
摘要：许多人认为，“剧变”后东欧各国搞“私有化”，没有意识形态障碍，处置国有资产一定是顺理成章，大刀阔斧，起码比我们这里要容易得多。
其实，情况并不这么简单。
“剧变”后东欧各国当局把“私有化”作为行动目标，广大民众也普遍认同。
大家都赞成私有化，这只是在“要不要分家”这个问题上达成了共识，问题的关键是“如何分家”？在这个问题上要达成共识谈何容易，各阶层各利益群体都力争对自己有利的方案。
28秦晖：用学习美国来“反美”
自由、福利双膨胀肯定是有问题的，道理很简单，民主国家不能想收税就收税，但是公共福利开支不能想减就减，这个国家非高负债不可。
同样，美国的病因也许就是我们的良药。
我们用学习美国的方法来“反美”，左手争福利，右手争自由，这种东西在美国走火入魔了，但在我们这里还是有或无的问题。
所谓学美国，其实就是学民主国家，既学他们的自由主义，也学他们的福利制度。
主题：两种危机的互动：十字路口的全球经济时间：2009年4月11日地点：银科大厦20层2006室2009年4月11日，秦晖教授在燕山大讲堂做了题为“两种危机的互动：十字路口的全球经济”的演讲，以下为主要内容：美国人的恶习全球经济危机是一个大家关注的话题，那么，如果将此次危机与1929年大萧条相比，有何不同？ 1929年危机的特征是投资积累过度，而导致的消费不足和生产过剩。
在今天的世界上，恐怕中国发生的是这种类型的危机，我们的过剩已经有很长时间了，一直叫做内需不足。
但是中国的危机没有1929年危机的破坏性那么大，因为我们的过剩，由于强大的外需被缓解了。
这次由于美国的危机，外需缩减，导致我们的情况凸显出来。
而美国发生的危机，几乎是一种完全相反的危机。
我们总是说自己消费不足，但在美国恰恰相反，大家都公认美国人的消费过度导致了这次危机。
讲的简单一点，他们过度消费、在全球进行透支，导致信用链条的崩溃。
这是我们以前从来没有看到过的一种危机。
有人认为，这是福利国家的危机。
大家知道，福利国家其实是对狭义资本主义的一种对抗，是一种反资本主义行为，就是通过政府行为来逆资本主义的规则而动。
表面上看的确是这样，美国发生的危机有虚拟和实体两个层面。
虚拟层面就是次贷，美国人过分支持穷人买房子，而实体危机较为典型的就是美国汽车业。
按照众口一词的说法，他们的工会太强大，福利太高，自由的雇佣关系几乎不存在，导致他们的竞争力下降。
有人编了一段通俗的对话解释1929年危机。
煤矿工人的孩子对妈妈说，“我冷，为什么我们不生火呢？”妈妈说，“我们没有煤，爸爸失业了”。
左右之争与昂纳克预言
“左右之争”与“昂纳克寓言”作者：秦晖, 刘苏里访谈地点_北京万圣－醒客咖啡厅时间_2010年3月17日15:30-19:00作者简介: 秦晖1953年生于广西，青年时代下过乡，1981年毕业于兰州大学，现任职清华大学，有关他的详细介绍，请读者参见维基百科和百度百科现在这个世界上出了一个现象，“越好越坏，越坏越‘好’”，就是说越好的政府日子越难过，越坏的政府日子越好过，为什么出现这种状况，为什么在80年代就不是这样，为什么在80年代的时候我们看到苏联，东欧这种政府日子很难过，欧美政府日子就好过得多，为什么现在就不是这样不知不觉，对秦晖的访谈进行了三个半小时，是一年多15个访谈时间最长的。
作为学者的秦晖，他著述岂止等身，但大部分不得发表；作为思想家的秦晖，二十年来，他思考范围几乎涉及中国现实问题的所有方面。
秦晖首先是历史学家，这使他的思考有了极其绵远深厚的根柢；他还是农学家，不是三农的农学，是广义的农学；当然，他还是经济史家、思想史家、社会学家，乃至政治学家，等等。
他是一流的马克思、列宁主义研究家，还是一流的俄国、东欧转型学家；他对古今中外历史和现实方方面面的超拔学养，少有人能企及。
他有着超常的逻辑能力和记忆力，以及熟练使用几种语言的能力。
—这一切，为他思考中国历史和现实问题，提供了非凡而有效的工具。
最重要的，他有着一颗赤子之心，怀抱理想，心忧天下，这使他的全部工作，有了坚实的起跳和落脚点。
今次访谈，围绕中外左右之争及其陷阱展开，以他尚未引起足够重视的“昂纳克寓言”作结，逻辑严密，振聋发聩。
有请秦晖。
刘苏里：最近读你的作品，从八十年代末期《田园诗与狂想曲》（语文出版社2010年新版）到你最新的未刊稿（《共同的底线》），你一方面反对“中国特殊性”、“文化决定论”这类言辞，同时又强调中国问题有其特殊性，听起来好像有点矛盾。
秦晖：不矛盾，道理很简单，我认为人性的本质都是一样的，说我们有劣根性或有优根性，都是鬼话。
秦晖：中国为什么无法摆脱“治乱循环”
秦晖：中国为什么无法摆脱“治乱循环”秦晖：中国为什么无法摆脱“治乱循环”历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的。
大灾难的形成机制与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰。
承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛起”的成就。
英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一”，今天流传甚广，我以为难以置信。
但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。
然而我们历史的一大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。
而且中国秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不是dynasty）短很多，其“改朝换代”的巨大破坏性更几乎是人类历史上独有的。
古代没有精确统计，惟一能反映国家兴亡、社会荣衰的指标就是人口的增减，而历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的。
固然，人口（在农业时代基本也就是经济）的升降并非传统中国独有。
罗马帝国极盛时人口据说达到一亿，帝国崩溃后原领土上的居民估计还有七千多万。
在整个中世纪“封建”时代，欧洲的经济社会发展也是有起有伏、时进时退。
但衰退的主要原因是瘟疫与气候，而不是政治与战争。
六七世纪之交与14世纪的两次黑死病大流行，都造成严重的人口下降，涉及的人口少则有说减少四分之一，多则说减了三分之一，并由于生产破坏引发了社会失序和动乱。
但这两次大衰退与“改朝换代”和政治变故并没有什么关系：那里的“盛世”并无秦皇汉武，“末世”亦无汉献唐昭。
黑死病之灾后，又有以三十年战争为谷底的16－17世纪危机，据说使战争波及地区的人口损失三分之一。
根据如今学者的研究，这次危机是“小冰河期”宏观气候异常导致的。
而所有这几次“封建”欧洲史上的大难，都与“改朝换代”无关。
秦晖、温铁军、汪晖之间的一场讨论
秦晖、温铁军、汪晖之间的一场讨论来源：网易—新闻中心2006年4月26日超越派性之争，寻找变革道路——秦晖、温铁军、汪晖之间的一场讨论作者秦晖整理【整理者按】这是秦晖、温铁军、汪晖三人的一个对话。
《天涯》与《中国改革》杂志曾先后发表过未经笔者审阅及认可的两个删改版，因此笔者认为有必要发表未删改的文本以正视听。
在这个由笔者整理的版本中，本人的谈话部分有相当篇幅的进一步补充，同时也保留了其它两位对话者的全部对话内容（包括两位事后整理增补的内容及前后文的顺序、体例，乃至两位认为应当放进来的他人言论，均一字不删，以对历史负责），但他们的对话内容在文中的性质属于引文，不影响笔者自负文责、自享文权。
——秦晖第一部分国家的责任与权力关于过去的争论中国农民摆脱束缚，无需支付失去保护的代价？秦晖：在中国—东欧转轨比较上，如今争论双方似乎有个共同点，即都说中国渐进、东欧激进。
只是一方说中国渐进就对了，而东欧激进则是犯了过分市场化的错误。
另一方则认为：目前中国采取的渐进改革，虽然短期内增长比较快，但将来可能会发生很多问题。
而东欧国家采取彻底的自由化道路，所以现在虽然付出了一些代价，但是从长远的角度看，将来会有很大的发展。
但我看，如果不谈政治改革，仅就经济转轨而言，中国渐进东欧激进之说本身就很可疑。
如果拿东欧和中国做比较的话，从直观上我们可以看到，两边各自内在的差异实在太大了。
对于东欧自身来讲，即便历史与地域都很接近的国家，如爱沙尼亚和白俄罗斯，在转轨方面就差异极大。
爱沙尼亚几乎把所有的资产都卖给了跨国公司，而白俄罗斯简直比南街村还南街村。
中国也同样如此，像温州几乎全部都是私有制。
而中西部地区的河南，却有南街村这样的地方。
但是中国经济无论温州还是河南近几年虽然有升有降，但总的来说一直都在增长。
而东欧各国无论爱沙尼亚还是白俄罗斯都出现了经济滑坡。
如果仅用激进或渐进很难解释这种现象。
为了把事情说清楚，首先应该分析这些国家的差异是从哪里来。
秦晖：为什么美国没有社会主义
秦晖：为什么美国没有社会主义以1997年十月革命80周年和世纪末的临近为契机，近年来国际上关于社会主义的讨论又趋活跃。
面对着本世纪社会主义运动这—人类历史上惊人的大起大落，无论从“社会主义复兴”还是从“社会主义反思”的角度，人们都对中俄两国关注最多：俄国社会主义何以兴衰相继?中国社会主义何去何从?然而人们也没有忘了第三个大国美国，这个经典上所称的社会主义土壤——现代工业文明、市民社会与资本主义——最发达、而本世纪又似乎与“现实社会主义运动”最绝缘的国家。
当“现实社会主义”在全球高潮澎湃之时，“为什么美国没有社会主义?”作为一个“美国例外论”命题曾经历了一个世纪的讨论。
而90年代苏东剧变、“没有社会主义”成为全球大部分地区的普遍现实时，有人却提出了“为什么美国有社会主义?”这样一种新的“美国例外”命题。
正如著名美国社会学、政治学家李普塞特在其最近一本书中所说：“美国例外主义”成了—把“双刃剑”，它既可以砍向社会主义的普遍论，也可以砍向反社会主义的普遍论。
而在这个世纪末，任何一种关于社会主义的新说法如果离开了美国的经验正如离开俄国、中国的经验一样，都将缺乏解释力。
一、“社会主义者爱美国”与“美国不爱社会主义”曾记得40年代的国际共运中出了所谓“白劳德修正主义”：当时的美共领袖白劳德提出“美国特殊论”，认为资本主义所固有的那些矛盾在美国的条件下很难尖锐化，因而通常意义的“工人运动”与社会主义在美国也难有前途。
为此他解散了美共，并认为美国左派只有走劳资合作、妥协改良的道路。
白劳德的此种看法导致了当时还是斯大林主义一统天下的“国际共运”阵营的齐声斥责，所以他被美共开除而告终。
然而事实终归是无情的：在这以后的半个世纪中，美共并没有因为清除了白劳德这个“绊脚石”而时来运转，反而日薄西山，时至今日已经很少有人把它当成一回事了。
仅仅美共如此倒也罢了，美国历史与现实的耐人寻陈之处在于：不仅苏联模式的“共远”在美国从来不成气候，其它模式的诸种“社会主义”乃至反对资本主义----市民社会的各色意识形态在美国社会也都难以生根，起码与资本主义世界的其它主要国家相比是如此。
秦晖：21世纪的全球化危机(下)
国人输出劳动的方式，主要不是以劳务输出的方式，而是以中国廉价商品输出的方式。
简单一点说就是，我们做的廉价商品替代了人家的昂贵劳工。就是本来由它们的高工资
工人生产的东西，现在由我们的农民工生产了。这等于是我们的劳动，通过商品贸易输
这样一来，全球化在全球都造成了一个不平等加剧的现象。这就使人们感到非常担忧，
也对21世纪本身提出了一个挑战。
原东德人抱怨的声音还是很大
我在2009年访问过德国。大家都知道，两德统一以后，东德地区人们的生活状况是有很
大的变化，收入有很大提高，人权就更不用说了。但是，统一也不是没有副作用，一个
出到了它们那里，同时它们资本跑到我们从这里。
那么为什么原来它们的劳工很有地位，原来它们这个社会能够维持高福利，能够维持强
势工会呢？那是因为资本主义经过两百多年积累以后，出现了资本高度过剩。它们的资
本高度过剩，劳工就有谈判余地。但是在全球化过程中，它们的资本跑到我们这里来
了，那么对它们来讲，它们的资本就不过剩了，甚至于现在西方很多国家都出现了资本
民工荒推动农民工工资上升。比如说，我们改革这几十年来，中国人的收入确实提高
了，而且社会福Biblioteka ——我这里讲的是真正使分配向穷人倾斜的福利——在改革之后的三
十多年中也在改善。
改革以前中国也有福利，但那种福利基本上是和特权挂钩的，基本上不是为弱者提供的
福利，而是为强者提供的福利。城里人的福利比农民要高，干部的福利比工人高。越是
初始分配占便宜的人，二次分配又再占一次便宜。我们的福利以前就是这样的。那么真
正有利于穷人的福利还是在这三十年里实现的，这都是全球化带来的好处。但这些好处
晚清儒者的“引西救儒”
晚清儒者的“引西救儒”作者: 秦晖 2010-06-14 15:14:24 来源:南方周末晚清的儒者学习西方，与西方在国人中的道德形象有关，这个形象，决不仅仅是个“船坚炮利”的强者，所谓的“西洋国政民风之美”才是学习的主要动力，富国强兵的功利主义反而只是次要的或者是顺带的动机，所谓“三千年来未有之变局”，并不是因为三千年来没有打过败仗或败得这么惨，而是因为那时的儒者以为西方实现了“三代”的理想，导致几千年来第一次对自己的道统产生了怀疑郭嵩焘说英国由于“仁爱兼至”，赢得了“环海归心”，这就有点羡慕得走火入魔了（张建辉/图）在薛福成看来，西方搞的那一套，其实也就是我们以前三代搞的那些东西（张建辉/图）谭嗣同已清醒地认识到，民族国家的民主是对自己的国民好，但其外交也体现了国民的自私：“籍仗义之美名，阴以渔猎其资产。
” （张建辉/图）现在史学界有一种倾向，有人说中国传统政治是一种父爱式的管理，有的说科举制是现代文官制度，有人说你看万历皇帝几十年不上朝，多么“自由放任”！图为鸦片战争前中国农村社会的场景从“差异原则”理解儒家最近，儒学、国学的传统话题很热闹，但是，我们在用语言来表述某种意思的时候，经常有所谓的符号和我们要表达的意思之间的关系问题。
当代语义分析的研究表明，语言解释的空间是无限的，同样的话语可以表达很多不一样的甚至截然相反的意思。
比如同样是谈儒学的人，这之间的差别可能非常之大，这就是索绪尔讲的“任意原则”。
如果是这样，语言还有什么意义呢？但索绪尔提出语言的表达还有另外一个规定，就是“差异原则”，通俗地讲，就是指一句话要表达什么意思，往往是要通过我们借助这句话去针对什么来体现的。
用我的语言来讲，就是说我们讲某一套话语的时候，往往有一个假想敌，我们这个话语真正的意思是通过我们要排斥的东西来体现的。
比如大家都讲儒家，都讲仁义道德，这个仁义道德到底什么意思呢？其实就取决于你用这个仁义道德来针对谁，如果离开了那个所谓不仁不义、不道不德的东西，你讲的仁义道德就没有什么确定的含义。
全球经济危机的缘由及根本解决之道
全球经济危机的缘由及根本解决之道全球经济危机的缘由及全然解决之道秦晖（清华大学教授）美国的政治是民主政治，“左派”、“右派”都要讨好老百姓。
这是民主的大优点，但也可能显现“反向尺蠖效应”:人民为扩展自由而选出右派，但却不承诺减少福利；人民为增加福利而选出左派，但不承诺减少自由。
这就可能造成国民的自由、福利双“过分”。
然而，“既要马儿跑，又要马儿不吃草”是不可连续的。
强要连续，就会惹出祸来。
一种危机，依旧两种危机？此次全球金融危机和1929年危机的性质截然不同。
1929年危机，是过度投资、消费不足导致产能过剩，最后致再生产过程中断，因此倒牛奶、烧小麦、毁汽车、炸高炉。
过剩危机要紧是消费不足造成。
此次源于华尔街的金融危机，人们指责的却是美国人过度、超前消费，通过贸易逆差和全球发行国债，向全世界透支，结果透支窟窿太大，导致信用崩溃。
美国现在的消费率全世界最高，这和1929年截然相反。
类似1929年过度投资导致消费不足的现象，全世界表现得最明显的倒是在中国。
中国现在没碰到大振荡，是因为“过剩产品”以巨额顺差的方式出口到美国等发达国家了。
没有那个外需，过剩危机将表现得更严峻。
中国的过剩危机，比次贷危机爆发要早。
消费不足、投资过度、产能过剩，在中国存在了十几年，我们的危机有自身逻辑。
请看图1:一样居民的消费占GDP总量，美国是80%左右，中国不到40%，几乎是两个极端。
美国人过度消费产生了窟窿，我们消费不足，就把产品卖给（事实上确实是“赊给”）美国，帮他们填窟窿。
由此产生了一系列咨询题。
圣路易斯市Pruitt-Igoe社区的兴建世界铸币权刺激美国的“消费狂”专门多人讲美国人现在有一种恶习，确实是借债超前消费，相当一段时刻内成了消费狂。
恶习该骂，更重要的是:那个恶习如何产生的？是“资本主义”吗？可从马克思到凯恩斯讲的“资本主义”特点，不是完全相反？而且，同样实行资本主义制度的，例如日本、韩国，通常又被认为是高储蓄国家，欧洲尽管也有高消费势头，但可不能像美国人如此透支，道理专门简单，欧元没有世界铸币权地位。
秦晖教授的“逻辑”问题
秦晖教授的“逻辑”问题秦晖曾经说：不管什么主义，至少要讲逻辑（大意如此）——言下之意，他对自己的逻辑性颇为自负。
确实，相对于自由主义阵营其他人而言，秦晖还算是讲逻辑自洽的。
但由于观念先行、结论预设，他的所谓“讲逻辑”，往往只能以牺牲事实作为代价和前提。
同样是因为“逻辑”问题，不看秦晖的文字久矣。
但是，最近秦晖谈“中国模式”的文章，海内海外、网络纸媒，铺天盖地，且反复以不同标题出现，想不看到都难。
由此笔者也不免生出好奇心：难道秦晖发现新大陆了？还是他的逻辑已不再那么寒呛了？找来文章一看，原来说的还是那些老话，逻辑也还是那种逻辑。
就在不太长的一篇文章中，谬误、漏洞俯拾皆是。
惊诧之余，亦试为追捧秦晖者略略拾之：一，近两年发生的全球金融危机，是透析中西模式的一个观察点，秦晖也明白这点。
站在他的观念立场上，必须为西方引发危机这一短处寻找一种解释。
他的解释是，西方因为民主，所以政府必须搞低税收、高福利，于是形成财政大窟窿；又由于全球化，“债务窟窿通过透支来填补，就反映不到社会上，老百姓感觉不到危机，自然会把“既要马儿跑，又要马儿不吃草”的游戏玩下去”。
这种说法很稀奇。
首先，就危机的始作俑者美国而言，危机的爆发与秦晖所说的政府为多搞福利少征税而不得不多举债无关。
否则，美国政府应对危机的方法，就不会是进一步地透支、举债，花上万亿美元搞经济刺激计划。
危机完全是由金融业的非理性扩张引发的。
老百姓确实事先没有感到危机，所以他们才成为受害者。
但他们感不到的原因，与全球化关系不大，而是由于华尔街的贪婪及报酬模式：基金经理的收入取决于短期收益率，所以他们热衷于挖空心思搞各种“金融创新”，竞相争取短期内利益最大化，而不管后面留下的窟窿越来越大。
其他相关行业，包括证券、银行、评估，精英们的报酬模式都差不多，所以积极配合，大家把游戏包装得很光亮。
老百姓哪里能看穿这么多“专家”的合谋？所以争先恐后往人家挖好的窟窿里跳。
说到底，这是由于缺乏监管、“自由”太多导致的问题。
清华历史系教授秦晖：经济危机的根源
政论家也有很多人讲过， 明明知道这样干会捅出一个大篓子， 为什么克制不住呢？就是因为 在民主制度下会造成老百姓既追求高福利也追求高自由的这样一种冲动， 这些国家左派上台 减低不了自由，但是可以增加福利，右派上台减低不了福利但是可以增加自由，西方的右派 都是反对福利国家，但是西方右派上台从来没有导致过福利国家的弱化，里根时代是这样， 英国的撒切尔时代也是这样，民主条件下他们弱化不了，老百姓不干，老百姓既然不愿意弱 化福利国家，为什么把右派选上台呢？道理很简单，他们不愿意降低福利，但是他们愿意提 高自由，选左派是不愿意减低自由，但是愿意提高福利。 增加自由在什么地方可以增加呢？政治自由基本上没有增加的余地，实体的财产自由 也没有什么余地， 只有向虚拟方向发展。 因此所谓金融业的过度自由其实在某种意义上是有 必然性的。昨天有一位先生说这是一个阴谋，比如说为什么放松非银行金融体系的监管，其 实一个很简单的道理，如果监管了，就不可能有次贷，也就是说穷人就不可能得到贷款，这 些明明还不起钱的人，在一个非常严格的监管体系下，他们怎么可能贷得到款呢，讲得简短 一点就这么简单。放松金融监管，1999 年金融服务现代化法案，不是在共和党右派执政的 时候通过的，而是左派执政的时候通过的，从罗斯福新政来就已经延续，按揭的门槛越来越 低的长期趋势，首付越来越低甚至可以零首付，按揭期越来越长。美国不是没有搞福利房， 美国的福利房比欧洲要少得多，覆盖面大概只有 10%，应该说是一个低福利，但是他的低 福利是指最穷的人可以享受到服务。 他们的福利制度是从最弱势的那里开始向上覆盖的， 我 们的福利是从最强的人那里开始向下覆盖的。 美国的次贷基本上还是解决了美国的穷人有房 住的问题。但是还不满足，他们不仅要穷人有房住还要当房主，美国有很多的廉租公寓楼， 最近十几年美国的廉租公寓楼都是在炸掉， 我们现在推广廉租房， 他们早就已经过了这个阶 段了。 什么制度能够使穷人成为房主呢？老实说福利制度做不到这一点，你只能用一种为穷 人买房向全世界投资者设套的办法， 这种办法老实说是非常可恶的办法， 但是这个可恶的办 法在另外一些国家是根本不需要设计这种可恶的办法，因为他们根本就不会面临这种问题。 自由福利双膨胀必然要导致高消费，我们都知道有福利的人敢花钱，有自由的人会花钱，尤 其是信用的自由使消费杠杆大大放大。 第一回造成这个国家财政极大的负担， 但是仅仅国家 财政极大的负担还是次要的，更重要的是造成了大量的消费债务。 我刚才说民主国家会有这种问题， 为什么世界上的民主国家多得很， 闹到这种程度的就 只有美国呢？很重要的还有第二个原因，要透支还要有透支的工具，其他国家像欧洲、日本 没有像美国这样只要大量印钱就可以大量透支的本事， 他们没有这个工具， 美国却可以做到。 第二个条件，大家知道透支还要有人愿意大量的借钱给你，正好这个世界上还有另外一套， 这些国家正好和美国处在另外一个极端，既低消费又低福利，福利低大家不敢花钱，自由低 大家也不会花钱， 导致这些国家低消费又过剩的国家， 这些国家恰好就是美国人透支的主要 对象，如果没有全球化就没有这个游戏。只有满足两个条件才可以。这种极端低消费的国家 产能过剩，美国这样的极端高消费，又不生产，过剩生产的卖给他，其实还不是卖给他，而 是借给他，因为他（美国）只给打了一张白条，至少在目前的制度安排下这个白条是很难兑 现的。从短期的观点看，美国人从中得到了高消费，其他国家从中得到了高增长。现在，美 国人抱怨中国人对他们倾销，中国人抱怨美国人剥削了我们。从某种意义上讲，这种抱怨都 有理由，但是能怪谁呢？游戏之所以能玩下去，背后是制度背景。 我们怎么解决， 一个是想办法帮美国补窟窿， 美国人悟到了我们这样是他们高消费的原
秦晖的关于巴以冲突的由来
秦晖的关于巴以冲突的由来秦晖是中国著名的中东问题专家和学者，他对巴以冲突的由来进行了深入研究和分析。
巴以冲突是指以色列和巴勒斯坦之间的长期冲突和争端，涉及到领土、宗教、政治等多个方面。
下面将以秦晖的观点为基础，介绍巴以冲突的由来。
巴以冲突的由来可以追溯到19世纪末，当时巴勒斯坦地区是奥斯曼帝国的一部分。
随着犹太民族主义的兴起和犹太人对巴勒斯坦的迁徙增多，巴勒斯坦的阿拉伯人对犹太人的到来产生了抵触情绪。
这种矛盾在20世纪初的巴勒斯坦地区逐渐升级，形成了犹太人和阿拉伯人之间的冲突。
第一次世界大战后，奥斯曼帝国解体，巴勒斯坦成为英国的托管地。
英国在巴勒斯坦实行了一系列的政策，试图解决犹太人和阿拉伯人之间的矛盾。
然而，这些政策并未取得成功，相反，矛盾进一步加剧。
犹太人的移民规模不断增加，而阿拉伯人对犹太人的敌视情绪也日益高涨。
随着第二次世界大战的爆发和纳粹大屠杀的发生，犹太人对建立一个属于自己的国家的渴望达到了顶峰。
国际社会对犹太人的处境表示同情，并在联合国通过了1947年的巴勒斯坦分割方案，将巴勒斯坦一分为二，划分出以色列国和巴勒斯坦国。
然而，巴勒斯坦的阿拉伯人对这个分割方案表示强烈反对，认为这是对他们的不公正对待。
于是，在以色列建国的同时，阿拉伯国家对以色列发动了一系列的战争，试图消灭以色列国。
然而，这些战争都以以色列的胜利告终，巩固了以色列的地位。
此后，巴以冲突进入了一个相对稳定的阶段，但仍然存在着领土争端、安全问题、难民问题等一系列的矛盾。
巴以双方多次进行和平谈判，试图解决这些问题，但始终未能取得实质性的进展。
巴以冲突的根源在于双方对于领土、历史和宗教等问题的争夺和认同，这使得冲突变得复杂而难以解决。
巴以冲突的由来可以追溯到19世纪末，涉及到领土、宗教、政治等多个方面。
巴以双方长期以来的争端和对立使得冲突难以解决。
为了实现真正的和平，国际社会需要加大力度，推动巴以双方就领土、安全和难民等问题进行对话和妥协，以实现长期稳定的解决方案。
秦晖先生的昂纳克寓言看世界贸易纷争
秦晖先生的“昂纳克寓言”看世界贸易纷争2019/8/26最近一部美国纪录片《美国工厂》刷屏了，10年前秦晖先生在某访谈会上提出了“昂纳克寓言”，面对如今的世界贸易纷争，再看这个论点似乎更能体会贸易纷争的由来，本人觉得相同体制的国家只适合和相同体制的一起玩，如果有某些不同体制的国家参合进来，由于人为的优势势必造成事实上的不公平竞争，自由竞争的结果反而是劣币驱逐良币，这也许就是世贸组织形成的由来，也是为何世贸组织会强调成员的体制性和知识产权保护。
也许他们早就想到这点了，但是怎么解决，难道最终还是另起炉灶吗？附上秦晖先生的访谈内容。
秦晖：奴隶制有一个监督成本问题。
从经济学角度讲，奴隶制提高劳动效率的唯一障碍就是监督成本高，连物质刺激这个障碍都没有，—早有经济学家讨论过这个问题：奴隶制下，你干得多，我赏你，所以奴隶制下并非干多干少都一样，物质刺激加上鞭子驱使。
而监督成本在很多场合也可以有办法解决。
他致命的短处就是创新不行，自由经济就凭这一点胜过他。
但是低人权国家纳入全球化进程后，你自由经济创新的东西人家都可以学，但是人家的那一手铁腕驱使你却学不得。
在这样背景下，这个竞争鹿死谁手就很难说。
我最近去了趟德国，和东德最后一任共产党总理莫德罗长谈三个小时，我提出一个问题叫“昂纳克寓言”。
两德统一是西德把东德“吃掉”了，而且取得了很大进步，我们都知道，莫德罗也承认，但也有严重的问题：东德制造业垮了后，新的并没有建起来。
德东地区经济出现了一定程度的“去工业化”状态。
刘苏里：很多西方国家有这个问题。
秦晖：是的，所有发达和比较发达的国家都有这个问题。
但东德问题更严重，—他们原来全靠制造业，制造业一衰败，虽然第三产业发展很快，但并不能完全解决就业问题。
更何况他们从西方又引进了高福利，强势工会这些制度。
本来这些东西也可以养活他们，他们也没有足够的动力去解决上述问题，于是他们的左派，包括莫德罗，就对这个现状骂得很厉害，说我们吃亏了，西德捉弄了我们，搞得我们这里失业率上升。
21世纪的全球化困境
【21世纪的全球化困境】秦晖(2014-10-11 11:36:30)转载▼清华大学历史系教授、经济学家秦晖在大午集团三十周年庆专家论坛上做了主题为“21世纪的全球化困境”的演讲。
西方左派右派都要讨好民众致高福利+低税收债务状况严重1、美国金融危机处理方式：民众负债转化为政府负债我想从2008年金融危机谈起。
这场危机现在基本上已经过去了，但它的影响还是在延续着。
这场危机到底是怎么一回事?我们知道西方原来是有左右两派的，简单点说，左派认为政府应该多给老百姓提供公共服务，建设福利国家;右派则提倡自由放任、市场竞争。
他们一直有这种争论。
危机一来，双方都要争取舆论正确，所以对危机就有了两种解释：左派认为出现危机因自由过分，尤其是金融监督管制不够，出现了很多问题;右派则认为因为福利搞得太多，借钱借得多，并引发债务危机等等。
这场危机首先在美国发生，后来蔓延至欧洲。
有一点是共同的：都表现为债务危机，欠了一屁股债。
但是美国和欧洲又有些区别：美国主要是消费者引起的次贷危机，很多人贷了款买房，由于房价下降，还不起房贷，于是引起一些连锁反应。
因此，在美国的债务主要是居民消费债务;而欧洲债务危机是在2010年达到高峰，普遍叫法是主权债务危机，实际上是政府负债。
但居民消费负债和政府负债根源是一样的，而且这两种债务是可以互相转化的。
2008年美国采取反危机措施，很快就把居民消费债务减下来了。
一组数据显示：08年危机爆发时，美国居民储蓄率是-5%，也就是说居民负债超过居民储蓄。
但是在美国采取措施后，2009年很快就变成了正数。
美国居民储蓄率现在又恢复到正常，大概6%左右。
值得注意的是，居民消费负债虽然下去了，但是政府负债却飞速上升。
因此，我们可以看出，这两种债务本质上是一样的。
有种说法需要驳斥。
直到现在还有一些观点保守的人说，这场危机和1929年危机一样，都是所谓的资本主义的周期性的危机。
甚至有人说，这是过剩危机。
其实现在西方哪来还来的生产过剩，全世界生产最过剩的就是中国。
秦晖：新文化运动,认错真正的敌人
这一百年来，传统文化经历了评价上的大起大落，新文化运动也是如此。
改革以后，我们一度认为中国的专制、愚昧都和传统有关，所以上世纪80年代的思想解放运动，有人又把它叫做新启蒙运动，当时打的旗号就是要继承五四的传统，认为五四对传统文化的批判做得还不够。
到了90年代，主要由于政治原因，出现了所谓的保守主义复归这样一种思潮。这股思潮刮得越来越厉害，以至于不仅是官方，包括民间思想界，现在对传统文化的评价又很高了。相反，对新文化运动的批评却越来越厉害。去年，《东方历史评论》召集了一次纪念五四的会，这个会的主题非常有意思，叫做“夭折的宪政，倒退的五四”。关于倒退的五四，可以有两种截然不同的解释，一种是五四是好的，我们现在从五四的立场向后倒退了，应该克服这种倒退;另一种意思是，五四本身就是倒退。当时就有人问到底指的是哪种意思?当时发言的几位都说五四运动本身就不是好事情。这些人基本上都是宪政派，对辛亥革命以后中国宪政的受挫，感到惋惜。其中多数人将宪政夭折的原因，归到了新文化运动上。
晚清学习西方有中国本土的文化资源
尽管到了汉武帝时代，儒家看起来很美的那一套又被搬了出来，但讲的是儒家那一套，做的却是法家的那一套，而且它的制度安排基本上也是按照法家建构起来的。这种表里的差异，本身就包含着人们对这种体制的不满。到了晚清，西学进来以后能在中国够产生那么大的影响，原因正在于此。
在周秦之变的百家争鸣中，最主要的其实是儒法两家之争。儒家主张维护周制，坚决反对变化。相反，法家则要为秦制鸣锣开道。儒法之争对后世的影响很大，冲突延续的时间也很长。周秦之变后，儒家一直有个观点，就是认为中国最好的时代是三代，以后一代不如一代，人心不古、世风日下、礼崩乐坏。所以，传统的儒家对中国文明的评价很高，但主要是指三代的文明，三代以后就很糟糕了，所以它的特点就是一直对现状不满。贬儒家的人说这是历史倒退论，称赞儒家的人说，儒家敢于讲现在不好，反映了知识分子的良心，反映了一种社会批判的良知。相反，法家的特点就是歌颂现在的，维护当下统治的。战国时期，有一些儒家知识分子顶不住现实压力就会向法家靠拢，比如说荀子。
汪晖点评：秦晖、汪晖、温铁军的对话
秦晖、汪晖、温铁军的对话●汪晖2003年中国思想界发生了一件意义非同寻常的事：自由派（右）代表人物秦晖、新左派（左）代表人物汪晖与体制内思想界（中）代表人物温铁军聚会杭州，就中国历史、现状和未来，进行了系列对话，不同观点之间展开了建设性的碰撞、磨合，引人注目。
关于这次对话的意义，思想界至今还难以达成共识；但在未来思想史上，它很可能被视为一个重大转折的标志。
对话的真正意义，并非如当事人所自我标榜的“超越派性之争”。
事实上，对话表明：不同派别之间有可能实现一定沟通，但派性是超越不了的。
对话发人深省之处在于，它似乎昭示了未来几年中国思想界的脉络走向：在自由主义以后兴起的新左派，之前一直作为自由主义主流意识形态的一种平衡而存在；从今以后，它很可能和中间派（以权威主义为代表）一道，走到中国思想潮流的最前端，并占据中心位置；自由主义思想则可能逐渐走向衰落，中国思想史可能翻开新的一页。
对话很长，内涵丰富，可说是近年来最有意义的思想史资料之一。
笔者拟不一一论及，仅就整体上印象深刻的几点，谈谈其背后蕴涵的思想界脉络走势。
一，对建国前17年历史的重新认识不难看出，对话是在一种相互靠拢、求同存异的友好气氛中进行的；在理念目标和经验判断的一些方面，三方均达成了前所未有的共识。
例如在对待1949年以来的中国历史上，对话基本认可了1950年代放弃新民主主义、以国家资本主义方式加快工业积累是当时历史条件下一个“不得不”的选择。
其中，秦晖先生虽质疑“中国原始积累的效率究竟如何？”,但是，1，他认可而并非反对这种积累；2，他承认，“并不认为中国当时的发展速度是全世界最差的”；3，他承认，判断效率高低至今缺乏公认最佳的“参照系”，“按照哪个标准更好，的确说不清楚”；按不同标准，可得出不同结论。
这种对经验事实的新颖表述,其意义在于摒弃了自由主义长期以来从意识形态出发,将中共建国前17年历史妖魔化的传统述事方式,将对历史和现实的认识建构在现实主义平台上.二，西方民主制度走到今天并非必然，也非完善杭州对话中，关于西方社会的认识，三方也达成了前所未有共识：西方社会（以美国为代表）在1960年代民权运动之前，虽已具备民主社会的“基本要素”，但也并没能让人民普遍真正享有民主。
文化决定论的困境
文化决定论的困境—秦晖大家知道我们国家从“五四”以来一直很关心这个文化的问题，而且是大家一个世纪都在这两者倒来倒去一下子批判传统文化一下子弘扬传统文化。
一下子是所谓的西学东鉴，一下子反对西化。
老是在这个里面搞来搞去有时候说中国人的国民性（劣根性）需要改造，中国人有劣根性，有时候说中国文化不光是我们中国人要坚持而且全世界要从中国文化寻找药方。
前些年有一个被证明是查无此事说世界上80位诺贝尔奖获得者有一个巴黎宣誓说全世界要同孔子思想当中寻找出路。
我认为这个东西是一个我们能否把很多东西归纳为文化。
这个里面首先什么是文化？文化这个概念可以说是五花八门。
假如你上学了有人说你是有文化的，没有上学是文盲人们说你是没有文化的。
有时候有河姆渡文化，仰韶文化等等我们说这个也是文化。
文化这个时候含义是另外一个意思。
一般来说我要谈论社会变动的时候我们在两个意义上谈论文化。
改革之前我们相信唯物史观，文化是上层建筑，上层建筑是由经济基础决定的，经济基础和上层建筑形成一种所谓的社会形态，这个社会形态好象所有的民族必须依次经过。
因此在这这种框架下我们倾向于把文化换成是一种超民族的，与特定的制度对应的上层建筑我们那个时候谈到的封建文化、资本主义文化、社会主义文化等等，而很少谈中国文化、印度文化、西方文化这样的东西。
比如说我们说西方的东西那个时候不把它叫做西方文化我们一般叫做资本主义文化。
而中国的东西我们那个时候更没有把它都叫做一种文化。
比如说古代的时候我们往往是“封、资、修”或者是“四旧”，现在是社会主义新文化。
那个时候很少有人把这两种弄在一起叫做中国文化。
在这样的意义来说出现了所谓先进文化的概念，大家知道按照所谓的社会形态理论有先后之分。
如果把文化用民族性做定义这个先进文化很难说了，假定中国文化是先进文化，西方文化是落后文化，那么从文化的先进与否应该推导民族的先进与否甚至推导出人种的先进与否。
恐怕会导致一种种族的优劣的东西。
现在我们讨论文化一般不是这样讲了，我们现象讨论文化一般把它当作民族性，而且往往是跨时代的民族性，也就是一个民族不同于其他民族的特征而言的。
秦晖：恐怖主义是人类公敌
秦晖：恐怖主义是人类公敌秦晖：恐怖主义是人类公敌——纪念9〃11一周年作者:秦晖编者按：2013年4月15日当地时间下午3时，在美国波士顿马拉松比赛终点线附近发生一场连环爆炸事件，联邦调查局将此次事件定性为恐怖袭击。
截止目前，爆炸事件伤亡人数已升至176人，其中3人遇难，17人伤情危急，遇难者中包括一名中国女留学生。
自2001年9.11事件发生后，恐怖主义已然成为人类公敌，为全世界各国平民的生命财产安全蒙上了一层阴云。
为悼念死者，同时让更多读者认清恐怖主义的实质和危害，本站特刊发秦晖先生旧文《恐怖主义是人类公敌》。
9.11——恐怖主义史的新阶段“恐怖主义”（terrorism）一词起源于法国雅各宾专政，韦氏大辞典的定义是：“有组织地使用恐怖，特别是作为一种强制手段”。
大英百科全书的定义是：“对各国政府、公众和个人使用令人莫测的暴力、讹诈或威胁，以达到某种特定目的的政治手段。
”它可以指极权主义的国家行为，即大英百科全书前述词条列举的：“阿明在乌干达的残酷统治是以谋杀、失踪和拷打为特征的。
庇隆在阿根廷实行半法西斯专政，留下了恐怖遗患。
其他许多拉美和加勒比国家遭到极权主义政府的统治。
伊朗国王的秘密警察萨瓦克、斯大林的克格勃、希特勒的盖世太保都以惨无人道、目无法律和人权而令人恐惧。
”它也可以指非国家的政治势力或个人的暗杀、爆炸、投毒等暴力活动。
与一般的专制、战争等暴力政治不同之处在于，恐怖主义一是“令人莫测的”暗中行动，二是打破任何规则的、不择手段的“超限”暴力。
在人类历史上的野蛮时代，各民族都有过视暴力为当然、无规则可约束的状态，同时那时暴力的“技术”水平低下，可以说虽无规则之限却有技术之“限”，因而不存在严重的“超限”恐怖。
也就还没有作为大恶的恐怖主义这一概念。
但是坚持和平反对暴力仍然是人类古已有之的理想。
我国墨家的兼爱非攻思想、世界许多宗教的杀生之禁都是它的体现。
到了近代，一方面人类的文明进步使人道、法治、和平与人权的呼声大倡，反对暴力、尤其是反对不择手段的“超限”暴力成为跨文化的普世价值，几千年来人们在难免的各种暴力冲突中以无数生命和血的代价逐渐达成的约束暴力的共识即所谓规则也已经成为人类文明的现实基础。
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秦晖：如何认识西方危机更新时间：2018-08-01●秦晖 (进入专栏)西方发生危机，解释也有两种，右派老说是福利国家搞多了，左派老说自由搞多了，尤其金融监管不力等。
这两种说法都对都不对，因为这两种弊病的确都有，但是我们现在看到的西方危机说穿了就是借债借得太多，而且美国是个人借债比较多，消费借债尤其在次贷问题上，欧洲是国家借债太多了，就是所谓的主权债务。
但是这两者背后的根源是一样的，而且这两者是可以互相转化的。
为什么会造成这种现象呢?福利国家是有毛病，自由放任也有毛病，但是它都是可持续的，理论上讲不应该导致现在的这种状况。
一个最简单的道理，高税收、高福利，低税收、低福利，都可以建立在财政平衡的基础上。
理论上讲你都不可能得出这个国家要破产的后果，为什么现在会造成这种后果呢?很简单的一个道理，就是在民主制度下左右两派都要为老百姓说话的结果，民主制度下老百姓对左右派都是只喜欢一半的，左派上台，老百姓就寄希望于他们增加福利，但是不希望他们增税，右派上台，老百姓寄希望于他们减税，但是不希望他们减福利，因此左派上台以后福利增加了，但是税收增加很困难，右派上台税收可以减，但是福利不能减，这么一来一回折腾几次，国家肯定就要破产。
所以当前出现的问题既不是福利国家的危机，也不是什么自由放任危机，我这里讲的不是说这两种制度没有它的问题，而就是民主制度的问题。
我在中国也算是很典型的民主制度的鼓吹者，但是我清楚地看到今天这个世界的确是民主制度面临的一个十字路口，如果你完全按照这个搞下去，民主制度是搞不下去的。
但是我就要问了为什么以前都是这样，而民主制度没有崩溃?如果搞了民主，老百姓坚决不愿意增税又坚决不愿意降福利，民主制度怎么可能维持两百年呢?我们也知道在民主制度的背景下，老百姓接受增加税收，接受降低福利，这个例子都是很多的，为什么以前他们可以接受现在就不可以这样呢?最近这二十年的确有了一个很大的变化，我专门造了一个名词叫做“反向的尺蠖效应”，就是左右派的两种理论，除了它的学理层面还有它的现实可操作层面，都一样的;如果在一个专制国家搞，很可能左右派都要为皇上着想，左派为皇上横征暴敛，但是国家提供的公共福利你没有办法保证，右派为皇上推卸责任，但是皇上横征暴敛的权力你照样没办法制约。
在民主国家有相反的一面，但是这个事情在以前表现得并不那么突出，原因是假如老百姓真的“既要马儿跑又要马儿不吃草”，很快就会出问题，一旦有问题，老百姓并没有傻到撞死南墙不回头的地步，他是会接受的，不管是增加税收还是降低福利。
但是最近这二十年，西方的那些人就好像感觉不到“既要马儿跑又要马儿不吃草”的政策的危害，就把这个窟窿越做越大，以至于大到不可收拾的地步。
这一点我认为和全球化有非常密切的关系。
全球化给西方提供了一个透支的非常强大的机制，使它可以把“既要马儿跑又要马儿不吃草”造成的大亏空不断地用全球化的游戏向全球透支，把它盖住，以至于盖到最后这个窟窿越来越大，结果这个窟窿最终爆炸，就发现这个事情最终不可收拾。
比如在美国，全球化如果是全球贸易、全球投资，这些问题不大，但是如果金融全球化，就有一个很大的问题。
有了一个很大的全球进行透支的杠杆，就可以把这个窟窿都盖起来了。
但是这只是问题的一个方面，我这里讲的是全球化的深化就是由贸易全球化、投资全球化转向金融全球化。
还有广度的一面，全球化除了深度以外，加入全球化游戏的国家越来越多，其中就包含了大量的像中国这种类型的国家，不仅仅是中国一个，但是中国的确是块头最大的一个。
中国既有左派，也有右派，但是左右派玩游戏的规则和西方是截然相反的，西方的左右派老要拍老百姓的马屁，中国的左右派，得势的一般来讲都是要拍皇上的马屁的：左派上台，国家就要横征暴敛，右派上台，国家就要推卸责任，但是左派上台并不能够对国家进行福利问责;右派上台也不能真正限制国家的权力。
这种状况下就出现了国家的聚敛能力越来越大，但是国家推卸责任的能力也是越来越强。
我们现在要讲福利、要讲民生，有一个非常重要的前提就是我们福利观一定要改变，如果不改变，我们的福利政策不可能有希望，中国人一定要把感恩型福利观改成问责型福利观。
福利是老百姓的权利，老百姓可以向国家要求福利，这是老百姓的一个诉求，国家给了不是恩情，国家不给了我就应该问责。
这是福利国家的一个本质的特征。
福利国家不是皇恩国家，瑞典这样的高税收、高福利的国家，从摇篮到坟墓都是国家提供的，你听哪一个瑞典人感恩戴德?相反的，瑞典这个国家也不是没有右派上台的，自由党派就执政过，自由党是很不喜欢福利国家的，但是它也不能不搞，因为搞福利不是你的爱好，而是老百姓逼着你搞。
如果没有建立问责型福利观，感恩型福利观是不可能建立真正现代意义上的福利制度的。
所谓感恩型福利观就是我给你一点你就要山呼万岁，我如果不给你，你也不能问我要。
中国以前的典型案例就是只要你不饿死，你就得感谢领袖，饿死了你也不能埋怨领袖。
这种背景下怎么可能有福利?!而且这种背景下你就不能阻止国家聚敛的能力远远超过承担的公共服务责任。
这种现象造成的后果就是中国人的消费能力越来越差，中国这个生产过剩危机变得越来越严重，这种危机天生就是要依靠外需的，不要说西方人透支，西方人真不透支了，中国还真是个问题。
2008年以后，美国人的心理其实就发生了很大变化，美国人从2008年到今年，储蓄率从0.8%到今天已经变成了6%了，但是中国的很多经济学家就开始说美国人现在要储蓄了，这对中国的经济是个很大的威胁。
现在这两个形成一个互补，你说全球化造成一个透支功能，这也要有人愿意让它透支。
在这个问题上，我们没有什么道理来指责西方霸权，因为这种全球透支不是他抢你，是他向你借钱，是你愿意借给他的。
而且你借给他是有你的体制根源的，你如果不借给他，你解决不了你的生产过剩危机。
这种情况实际是两种“尺蠖效应”造成的互补。
这个问题如果不解决的话，无论是社会主义还是资本主义(这里讲的社会主义、资本主义其实就是指在民主基础上的，要么是福利国家，要么是自由放任)，都不可能有前途的。
这种游戏如果一直玩下去，只会造成劣币驱除良币的后果。
我去年(2010年)在德国和莫德罗(就是他们最后一届共产党总理)聊过三个小时，我当时就曾经讲过昂纳克寓言的一个假设故事，现在东德人很不满意，原因就是东德人在剧变以后原来的制造业垮掉了，但是新的制造业并没有崛起，虽然他们有高福利、强势工会，整个收入也跟西德差不多。
德国主要用于东德的上万亿欧元的团结税，基本上都用于福利，制造业投资很少。
关键在于，现在可以把东德人养得和西德人过的日子差不多，但是东德人是吃福利的，仍然感觉到他的自尊心受到了严重的威胁。
莫德罗说，东德与西德的收入水平还差30%。
这样的说法是两个原因造成的，第一个原因是东德的劳动人口现在基本上跑到西德就业了，东德的所谓的30%其实不是30%，莫德罗有点夸大，就是差了百分之十几，在议会中他们是有变动的。
老实说主要就是因为你是吃福利的，吃福利的人和就业的人相差百分之十几，这就是很共产主义的一种制度。
本来东德可以有另外一种办法，东德甚至吞并了西德都是有可能的，莫德罗说不可能，说他搞的那套原来已经失败了，如果搞民主光投票东德就投不过西德，西德人口有六千万，东德只有一千多万。
我说假如当年的昂纳克成功地把民主制度镇压下去了，但是他跑到西方，逛了一趟拉斯维加斯，逛了一趟红磨坊，最后对花花世界感兴趣了，不管什么理想了，要搞花花世界，但是专制也要维持，东德人照样没有自由，但是他可以用无产阶级专政的手段制造一个最佳的投资环境，就是对西方的资本开门，西方当然也要对东德的商品开门，然后农民的土地想抢就随便抢，工人不准有工会，把东德人当做农民工，把整个东德变成一个血汗工厂，这样会发生什么情况?这样的话就和今天的东德截然相反，西德的资本根本不用跑到罗马尼亚和中国，西德的资本家根本不用雇用什么土耳其的或者是东欧的劳工，而会一窝蜂地拥进东德，在东德制造十倍的烟囱，大量的廉价商品去覆盖西德的市场。
这样的话，在东德会造成经济奇迹，在西德就会造成现在在东德面临的问题，就是制造业垮掉，而且福利制度也不存在了，强势工会也没有了，整个西德原来的那套制度将不能维持。
在这种背景下西德人只有三种选择，一种选择就是你自己搞一个柏林墙，把你的资本挡住，不让它过来，你把东德的商品挡住，不让它过去，维持你封闭的体系的自我运作。
但是如果是这样，你的道德代价就会很高。
第二，如果你不做这一步，你要跟东德竞争，就必须降低你的人权标准，福利和自由都得降，都得学习东德的那一套制度，讲得简单点，就是福利国家必须向血汗工厂看齐，如果是这样，等于西德就被东德和平演变了，实际上还等于是被东德统一了。
第三，如果在一个民主国家要这样搞，很可能会发生社会爆炸，因为在民主国家无论是降自由还是降福利都是非常危险的，就像现在我们在希腊这些地方看到的。
如果这样的话，很可能在西方国家就会造成社会爆炸，那么东德仅凭武力也有了统一西德的可能。
但是我跟他提了一个问题，我说假如最终是这样一个状况，莫德罗先生你觉得这符合你的理想吗?莫德罗是一个左派，而且至今为止他还是认为福利搞得不够，还是为左派的理想呼吁。
如果在这种背景下，显然是东德胜利了，但这绝不是任何意义上的社会主义的胜利，甚至也不是什么资本主义的胜利，讲得简单一点就是血汗工厂打败了福利国家，就是17世纪的资本主义打败了人道的资本主义或者说民主社会主义。
这种现象有谁希望看到呢?我想左派不希望看到，右派恐怕也不希望看到。
所以，今天这个世界格局面临的问题不是社会主义还是资本主义的问题，不管是社会主义还是资本主义——这里讲的社会主义和资本主义都是以民主为前提的，社会主义不是斯大林主义，资本主义也不是法西斯主义。
很重要的就是这个全球化的确造成了以前人们没有碰到过的现象，全球化在某种意义上的确会是我们现在的这种片面全球化，就是资本、贸易、金融的全球化，但是民主并没有真正全球化。
在这种背景下会有一种很强大的劣币驱逐良币的可能。
民主在今天的世界上就有一个逆水行舟不进则退的问题，你一定要解决这个问题。
但是解决这个问题，我们作为中国人，都不希望所谓中国的民主是被西方人强加的或者更不希望出现一种类似于伊拉克式的或者当年日本式的，由西方人向我们来输入民主的这样一种状况。
在这种背景下中国要加速自己的民主进程，也就是说在这样一个全球化的格局中，中国的崛起不能以血汗工厂为代价。
中国在未来世界竞争格局中有它的实力，这一点我是充分估价的，我甚至认为在未来的历史进程中，中国打败西方都是完全有可能的。
但是如果按照目前的这个格局打败西方，对于西方不是好事，对于中国也未必是好事，对于全世界都不见得是好事。
如果要避免这种局面，我们又不希望是西方向我们强加民主，中国人加快自己的民主进程，中国人用自己的改革来解决血汗工厂打败福利国家的局面，这是一个关键。