走出乌托邦

走出乌托邦
2016-04-21 秦晓摘自丨《南方人物周刊》
摘要：大折腾以后的中国，没有彻底清理思想，其关键是我们民族没有启蒙的基础，把阶级斗争史观作为评判历史、人物的唯一标准，用阶级属性解构“真、善、美”。

由此，只能分出敌我，而不是以人的自由、理性、权利这些启蒙的核心价值观做评判的尺度。

秦晓论“现代性”
“现代化”在中国的语境中就是“国富民强”，那它的价值正当性是什么呢？现代化的目的应该是为了实现人的全面自由发展，所以，“现代性”中，最核心的价值观是自由，权利是保障自由的权利，理性是自由思考的权利，民主是保障自由的制度。

马克思的话说得多清楚啊，只有社会成员中的每个人获取自由，这个社会总体才能获得自由。

尽管西方也确实存在一些把个人的自由无限扩大化的现象，不过整体上还是均衡的，因为法律、制度要保护每个人的自由。

真正尊重自由、承认自由是核心价值观的话，里面必然包含着承认其他人的自由，倡导没边界自由的就不是真正的自由主义者。

“自由”和“法治”，“自由”和“秩序”，是相辅相成的。

“自由”最基本的一条是说一个人可以在法律范围内，不去做他不愿意做的事。

在中国，主要的问题是人的基本的自由还远没有实现，而不是个人的自由由于没有受到约束而对社会造成破坏。

自由、民主的价值观其实是普世的，没有阶级的属性，只有文化偏好。

这种差异是现代性价值体系二元张力结构中均衡点的不同，而不是对立的、不相容的。

我们把起源于启蒙价值的现代价值称为一个体系，是因为它是一组二元对应的结构，如：自由—秩序、民主—法治、个人权利—家庭、集体和国家利
益、理性—理想等。

我觉得在中国建立现代价值观，可能还有很长的路要走。

因为，中国传统文化的纲常秩序中就没有个人的概念，只有一个相对的位置，对皇上来说你是臣民，对儿女来说你是父亲，对老婆来说你是丈夫，那你是谁？把这些对应的都除掉，没你了。

在现代中国，个人主义这个词还是负面的词，自由主义也是负面的词，认为个人主义是损公利己，认为自由主义没集体观念，如加上资产阶级的前缀，问题就更大了。

人物周刊：“文革”早期，你曾经也被卷入。

回首那段岁月，为什么整个社会竟然可以如此疯狂？
秦晓：我觉得这段历史也有它的必然性。

人类本身就有非理性的一面，在特定情况下都会干出像“文革”那样的事，法国大革命、希特勒法西斯时期的出现也是这种情况，因此，应该用历史眼光看待这些问题。

社会主义思想是资本主义制度产生后，人类对社会公平、正义的探索和追求。

科学社会主义理论，从马克思开始就是一个具有空想色彩的宏大叙事，它的主要理论支柱“劳动价值论”和“唯物史观”在理论上存在重大缺陷，也不能为实践所证实。

社会主义制度作为一种社会形态经过列宁—斯大林、毛泽东的演变，从最初自由、民主、人权的理念一步步异化为专制的政治体制、封闭的意识形态和僵化的经济体制。

人的自由、理性和权利被压抑了，最后异化了。

柬埔寨、朝鲜异化到什么程度了？苏联的斯大林的肃反、中国的“文革”都是一种异化，是激进主义发展到极致的产物。

但我们对这个思想脉络、根源并没有做出深刻的反思和批判。

我们评判文化大革命，把这个归结为毛泽东的错误、“四人帮”的罪行，却并没有进一步挖掘、清算它的思想根源。

人物周刊：在你看来，这个思想根源可以追溯到哪里？
秦晓：概括说，是一个激进主义的异化过程，而不能简单地归结为毛泽东和“四人帮”。

比如“文革”前的“大跃进”、“大炼钢铁”、人民公社搞公共食堂、给知识分子带上资产阶级的帽子等，这些事现在看来不仅是错误的，甚至是荒诞的。

当时一些中央领导曾向毛主席提出过纠正，主席也同意了，但却遭到了党内另一些领导人的反对。

而这些持反对态度的领导人都是我们非常尊敬的革命前辈，他们在“文革”中也都受到迫害，但无论是他们自己还是后人都没有将这一反思追溯到“文革”以前。

翦伯赞是知识分子中的典型例子，他一路都是跟共产党走的。

解放后，翦伯赞去北大历史系当主任。

北大历史系的人说，历史学家当中有叫翦伯赞的吗？没听说过嘛！瞧不起他。

为了让翦伯赞当成这个主任，把北大历史系的一些人调到天津大学去了。

翦伯赞一上来，就搞“唯物主义史纲”，提出历史要按照唯物史观写，先经济，再政治、文化。

他的立场和观点算是够左的了吧？最后怎么死的呢？是刘少奇专案组的一个军官，用枪对着他，非要他揭发刘少奇是叛徒。

他良心发现，说我不能瞎说，夫妇俩被逼得自杀了。

一个老知识分子，曾经那么“左”，一生跟着中国共产党，最后下场是被更“左”的力量逼死。

而我们现在只讲这些人在“文革”中被迫害，而没有去挖掘在“文革”前他们激进主义的思想和行为。

大折腾以后的中国，没有彻底清理思想，其关键是我们民族没有启蒙的基础，把阶级斗争史观作为评判历史、人物的唯一标准，用阶级属性解构“真、善、美”。

由此，只能分出敌我，而不是以人的自由、理性、权利这些启蒙的核心价值观做评判的尺度。

“文革”后，只有为数不多的人对社会主义制度异化产生的思想根源做了
比较深入的反思和批判，其中包括周扬的“异化论”和“人道主义”、巴金的《真话集》、韦君宜的《思痛录》、陆定一对“资产阶级自由化”提法的质疑。

更为可贵的是这几个人都是首先反省个人所作所为，而不像多数人仅仅是把自己作为当时政治运动的受害者。

我觉得大的历史背景要是不清楚的话，就不可能谈清楚这段红卫兵运动。

红卫兵运动无非是中国历史这场宏大叙事大戏中的一幕，可能是走向异化的一个具有代表性的、很典型的一幕。

那么多人上街、“破四旧”、天安门广场集会、造反夺权，这已经很极端了。

所以，可以说是乌托邦思想的产物。

人物周刊：你的观点，其实就是如何看待前30年历史的问题。

秦晓：“文革”的大背景，跟我们后进国家的激进主义思想有着很深的渊源。

激进主义思想的理论形态是一种“宏大的叙事”或政治意识形态。

叙事就是“前科学”。

宏大叙事作为一种政治意识形态，最后一定会走向它的反面，一定是乌托邦。

它崇尚的是卢梭的“积极自由”，即“己所欲，务施于人”；而不是洛克的“消极自由”所主张的“已所不欲，勿施于人”。

就是说，你必须跟我走，否则你就违背历史潮流，你就是异己或敌人。

这就把核心的价值给颠覆了。

中国的“文化大革命”、希特勒的“国家社会主义”、柬埔寨波尔布特的大屠杀等等，都是异化的结果。

毛泽东解决了中国的两个问题：第一他使中国获得了真正意义上的独立和主权，并建立了民族国家。

孙中山没有成功，蒋介石也没有成功，毛泽东成功了，这是历史要给他一个正确评价的最重要原因。

第二个，他不管是用土改、合作化、集体化还是国有化的方法，比较快、比较彻底地解决了中国的贫穷和社会动荡问题，并开启了中国的工业化进程。

中国一百多年来，谁能解决中国人基本的生活保障？毛泽东做到了。

从现代观点来看，在这两个问题上，无论是处理方式还是取得的成果，都存有需要反思的问题。

在民族国家建立之后，对内并不是现代社会的治理，没有现代社会的治理理念和制度。

他在解决了基本的民生问题后，又把它推到极端。

搞“人民公社”、“大跃进”，又造成更大的问题。

60年代初三千多万人饿死，这事发生在20世纪一个和平的环境中，又没有特大的自然灾害，今天都是不可设想的，怎么向历史交待啊？“反右”、文化革命，包括暴力土改等不用说了，这些都违背了基本的现代价值观。

人物周刊：具体到你的个人，这种思想上的转变是如何完成的？你有一种吐出“狼奶”的感受么？
秦晓：我有两次大惑，一次就是我21岁插队的时候，国家搞得乱七八糟，好人都给打下去，我再怎样崇拜毛泽东，也不能接受了。

第二次是在上世纪90年代末，我先从经济领域看社会问题，然后，又慢慢接触一些所谓现代化、现代性的理论。

看的东西多了，就开始琢磨了：现代化和现代性不是一回事啊，也就惑起来了。

我对中国经济、社会、政治方面的认识也发生了大的转变。

以前，我比较赞同新权威主义，不管是在经济上，还是民主问题上，我希望有个强势的政府。

但是后来转向对启蒙价值和现代社会制度的认同。

你说的狼奶，我有感触。

插队时我读罗曼·罗兰的《约翰·克利斯朵夫》，里面有一段话，我经常写信给朋友时引用：“我们从小到现在被各种谎言灌满了，当他成熟起来的第一个标志就是他要呕吐，重新用理性去认识世界。

”我觉得非常适合我们这一代人。

毛泽东那一代人是致力于改变中国面貌的，他觉得马克思主义比较实用，就举起了这个旗帜。

好的地方是他从不死照着那个本本来做，怎么实用怎么来；
不好的地方呢，就是对马克思一些有价值的东西，他实际上也没有真正认同。

于是很容易走到农民起义、改朝换代上面去了。

总体来说，中国近现代化的进程是一个激进主义主导的过程，激进主义的产生在中国有它的合理性，但也难以摆脱失败和异化。

我们过去理解激进主义，是指它暴力或者革命的方式，这只是一个形式问题。

激进主义的实质我认为在于它对传统和经验的态度。

传统和经验是经过千百人、千百年实践、思考而形成的，这中间也需要思想家、精英对社会问题的关注、批评和倡导，也会发生革命和动荡，但总体而言是一种改良、演进的过程。

这就是洛克倡导的“自然法则”，也是苏格兰启蒙和现代化转型的特征和经验。

激进主义的思想资源多是源于一种意识形态，意识形态是近代的产物，它在对现实社会的批判中建立自己的理想，并将之构建成庞大的、无所不包的宏大叙事，试图解释历史、指导现实、预测未来。

这首先偏离了科学的怀疑精神，是一种乌托邦，是对传统的颠覆、对经验的抛弃、对各种不同的观念不能包容，并将之视为异教徒和敌人。

所以它一定会导致专制，一定会走向异化。

中国近代激进主义主要思想来源是马克思的唯物史观，它认为阶级斗争是推动历史最根本的原因，并由此划分了五种社会形态。

以后经列宁—斯大林—毛泽东几次变身最终走向僵化的、专制的意识形态—政治结构。

社会主义国家的现代化进程也因之终结。

文革之后以邓小平为代表的中国共产党痛定思痛，告别了列宁—斯大林模式，抛弃了毛泽东阶级斗争为纲的思想，重启了中国现代化的进程，使中国的社会面貌发生了深刻的变化。

回顾中国改革开放的30年，邓小平不仅是改革的总设计师，也是“去意识形态化”的勇士，比如他的“猫论”、“摸论”、“三个有利于”等。

但当今的中国“去意识形态化”依然是一个未竟之业。

人物周刊：你怎么看从突尼斯引发的阿拉伯世界的政治风暴，这次一个突出特点是发生革命的国家都是最为世俗化的国家，经济发展和民生状况也相对较好。

很多人认为西方的普世价值是动乱根源？
秦晓：首先，它表明对独裁专制腐败的政府，人们是不接受的，不管你经济搞多好，世俗化程度多高；第二，专制政府之后不一定诞生一个现代政府，其结果要么走向失败政府，要么呼唤极端宗教主义者上台；第三，西方可以用武力推翻专制政府但却不可能建立起一个现代政府，社会的进步是文明演进(交流、碰撞)的结果，而不是政治压力、经济制裁、军事干预的结果。

对此，西方政府和社会应反思。

人物周刊：在外界看来，你最主要的身份是国企的管理者，然而你却组织成立博源基金会，做了很多宏大话题的讨论，这是一种接班人的精英情结么？
秦晓：儒家的“修齐治平”对我影响很大。

中国人从来都是把家和国看成一体的。

我们这一代人知道历史，也看到了世界的变化。

每个民族最关注的就是找寻各自的现代道路，这也是我们最关注的。

把国家利益和每个人的权利相比，根本的还是每个人的权利和自由。

马克思说的：“只有每个人都获得了自由，社会共同体才能获得自由。

”如果我们只说一头，就会走向“富国强兵”，而不是现代社会。

经济发展的背后是不是应该有一个价值的正当性？这个价值正当性表现在对每一个中国人权利、自由和理性的认同。

接班人是60年代的概念，对于我们来说不是政治权力的概念，而是需要一代代人去建设这个国家。

这是一个落后挨打贫穷的国家，我们的父辈做了他们应该做的事情，我们也应该做我们该做的事情。

现在的问题远比那时候要复杂，现在不是革命成功如何巩固政权的问题，
更本质的是从传统社会、前现代社会转变成现代社会的问题，这是很多我们还没有逾越的问题。

人物周刊：你反复提到中国的现代性转型要和自身传统、国情结合，现在中印比较是一个热点，我们这个伟大庞大的邻居正在崛起，印度的经验有什么可值得我们研究？
秦晓：有一年我从印度回来，和黄亚生聊天。

我的感觉是印度社会有很多结构性的问题是没有办法解决的，但是政治体制上改革是非常成功的，可以包容这么多的民族、种族、语言、宗教，小乱不断整体稳定，经济也开始起飞了。

经济发展第一要素是人口红利，第二是全球化，打破原先制度上的限制。

内生变量是人口红利，外生变量是制度红利，两者一结合就好了。

中国内部改革开放，外部加入了WTO，又有人口红利，就发展起来了。

这就是中国奇迹，印度也是一样。

但印度存在的一些结构性问题，如种姓、教育、基础设施等是其现代化进程中的重大挑战。

人物周刊：很多中国人深入到印度，发现他们比电影《贫民窟的百万富翁》主人公还要贫穷，只有一条毯子可以裹身时，他们思考的问题是自由民主这些理念是否需要让渡给吃饱肚子？
秦晓：如果说看到印度贫民窟的悲惨情况，就简单认为民主不好，中国模式好，那这个跳跃在逻辑上缺乏支持。

相反，我们拿巴基斯坦和印度做对比，当布托上绞刑架时，他说：“巴基斯坦是稳定的动乱，印度是动乱的稳定”。

印度有锡克族，有上百种语言、民族、种姓，对外和中国、巴基斯坦关系也很紧张。

但是民主体制建立起来以后，始终能维持下来。

印度民主体制不是最成熟最好的体制，还没有触及基层部分，但整个政治治理是运转正常的，是被认同的。

巴基斯坦动不动就军事政变，很容易全国就
乱了。

哪种制度更好？是更有弹性更有包容性，通过大家认同的程序来做事更好，还是强人政府决策效率高，但又不断推倒重来更好？我以为还是前者好，当然它也需要改进。

人物周刊：你之前在政府，后来去了中信和招商局，有没有考虑过彻底离开这个体制，做一个真正意义上的学者或者企业家？
秦晓：中国基本上还是大一统体制，即便是民营企业，你想摆脱这个体制也是不可能的。

其次，我们的体制在改革，我们有很大机会在体制内做事。

我们主张用渐进改良的办法来解决问题。

为什么我们平时说得这么尖锐？主要是因为我们担心社会动乱。

如果说中国不存在社会动乱和革命的因素，我们没必要说得这么尖锐，我们只是想提醒。

就像茨威格和罗曼·罗兰二战前做的那样，我们当然比不了那些伟人，但中国社会需要有人站出来说。

人物周刊：你在招商局做一把手，掌控巨额国资，你抨击腐败，在你这个层级有什么监管？
秦晓：国资委、中组部、中纪委都在管，我们自己也有一套内控系统。

我是觉得权力和钱，腐蚀性太大，想要就没够。

要把这个问题看破，崇尚一种更自然朴实的生活方式，我也就只能力求做到这点。

对于个别人对我的诬蔑和谣言，我没什么好回应的。

审计署会对我做离任审计，巡视员也会经常来查，还有常驻的监事会。

每年我都要申报各种收入和资产，内部也有纪检部门，还有组织上的生活会。

人物周刊：在你的对外谈话里，你多次提到修持，也提到了儒家的立德立功立言，以及佛学的影响，你长在红旗下，又是海外名校的博士，对于今天的
秦晓来说，这些思想之间是如何融会贯通的？
秦晓：我成长的时代长期是封闭的。

我们只能接受毛泽东思想和经过毛泽东解释的马克思主义。

除了文学作品外，对外界了解很少。

“文革”后期，才看到一点政治方面的东西，如：《托洛茨基传》、《经济增长的阶段》(罗斯托)、《新阶级》(德热拉斯)等，就是灰皮书。

我们的反思是首先要把毛讲的和毛解释的马克思主义重新来看，我以为马克思的唯物史观和剩余价值理论都有缺陷。

1997年我在中央党校央企高级干部班上课时，和中央党校老师有过讨论。

马克思基本上是技术决定论和经济决定论。

我认为决定论是不可取的，一个系统中各个要素是互动的，没有谁永远决定谁。

事实上我们在国内也不讲阶级斗争，外资和民营经济也不再是剥削的，悄悄地在发生变化。

我们的党也在讲三个代表，而不是只代表工人和农民，也开始鼓励发展民营所有制。

接下来就要看看有没有其他什么理论，开始注意到马克斯·韦伯和马克思的比较，他们是两个方向走的，最终汇合点有惊人相似。

韦伯认为先有了文艺复兴、宗教改革和启蒙运动，人从神权皇权中叛逃出来，重新找到自己，认识自由、平等和理性等基本价值观。

既然认同这些，就只能选择市场经济。

因为市场经济讲究的是自由权利，讲究的是自由交换而不是计划经济有人来分配这些东西。

因为先有这个价值观所以才必然选择这个经济制度。

而马克思认为资本主义市场经济是社会化大生产的产物。

马克思认为资本主义不能持久，他是从生产社会化和生产资料私有制之间的矛盾来揭示这一点的。

韦伯则是从资本主义社会的工具理性和价值理性之间的张力来看问题的，他们都看到了资本主义的问题。

我对理论有特别的偏好，但我的出发点都是问题意识。

最早我提出现代化和现代性差异，当时很多学术界的人并不认同，他们认为现代性是个负面词汇。

我说这要放在中国的语境当中。

现代化在中国就是物质经济，说得好听点是“国富民强”，说白点就是“富国强兵”。

现代社会是一个价值的概念，而不是物质的概念。

中国基本上还是前现代的国家，中国有没有后现代的问题？有，但不是主流。

有了问题意识，再去研究就会梳理清楚思想、理论脉络。

人物周刊：韦伯最为人熟知的观点就是新教伦理和资本主义关系，您怎么评价宗教在当今社会中的作用？
秦晓：我们从小对宗教的认识就是马克思说的：宗教是麻醉人民的精神鸦片。

后来我认为马克思还不如康德，康德认为宗教是人的异化，是人内心世界中需要道德约束，就造了一个上帝，上帝的功能不是进入世俗社会去干预，而是在道德领域中要有敬畏和约束。

宗教就是对超自然力量的敬畏，如果敬畏的不是超自然的力量，而是某个人，比如卡扎菲，那就是迷信。

但如果没有敬畏，人的恶的一面就会显现。

韦伯说新教可以产生资本主义，可他没有说不是新教的国家就不能引入一些元素去形成现代社会。

人物周刊：中国传统文化对你的影响？
秦晓：内圣是好的，外王我无法接受。

外王是纲常，是社会文明秩序，是把人分成等级，抹杀了人的权利。

中国也没有权利意识，可能除了老庄连自由的概念都没有。

人物周刊：最近的一条新闻，蒙古把一个战略性煤矿进行股权发放，每个国民都能分配到股份。

你一直呼吁要重新审视国企作用，这是一个好的办法么？
秦晓：技术工具是可以设计的，划归社保也好，划分每个人也好。

我更关心政策问题，现在创造出一系列的政策和理论认为国企必须控制经济命脉，我是很质疑的，其实这就是列宁的制高点理论的延续。

莫非别的国家就没有关系国计民生的产业？这可以通过监管来保障嘛。

政府拥有庞大国有资产，但医保社保这些公共产品又没有做好，又为什么要这么做呢？政府就是要把公共产品搞好，食品出了问题关系不关系国计民生？太关系了，可是不是就要把食品行业搞成国企呢？说不清楚，不能自圆其说就是伪命题。

人物周刊：思考问题从价值层面到制度层面，这一步如何完成？
秦晓：这两个问题是相关的，制度是为了维护社会价值而设计存在的。

民主从来不是最本质的东西，只是一种制度安排。

自由和个人权利才是更本质的东西。

人物周刊：今年是辛亥革命百年，在你看来，辛亥革命提出的问题解决了么？
秦晓：从帝国到共和，从农业社会到工业社会，从经学到科学，这是金耀基先生概括的中国百年的历史变迁。

我做了补充，从帝国到共和，但现在依然没有宪政。

从农业社会到工业社会，但农民和土地问题依然严重。

从经学到科学，但现代价值系统还没有建立。

我们依然处在进行时而不是完成时。

辛亥革命在中国现代化进程中是非常了不起的，毕竟结束了几千年的帝制，是亚洲第一个共和国。

尽管出现了很多混乱，产生了激进主义思想，但这都是必经的代价。

不能简单说是什么资产阶级、无产阶级革命，大的方向上都是现代化进程，不要局限在唯物史观上划分。

另外一种思想认为有虚君更好，当时清政府已经做了很多改革，地方的议。