黑川纪章专访

10月28日至29日，“2000年中国建筑设计发展国际论坛”在深圳召开。这次论坛因日本建筑大师黑川纪章、澳大利亚著名建筑师菲力普˙考克斯的参加而吸引了中国建筑设计界的极大关注。论坛上，来自中国、日本、澳大利亚、香港的著名建筑师共10位作了主题报告，建设部副部长叶如棠在开幕式上首先作了发言。29日下午，中国建筑界的精英青年建筑师们，又就目前中国建筑设计界的热点问题作了自由对话。

日本建筑家黑川纪章，1934年出生于日本名古屋，1964年东京大学建筑系博士毕业，从1977年至今，获得的国际奖项不胜枚举，在国际建筑界享誉20多年，和矶石奇新、安藤忠雄并列日本当代建筑界三大翘楚，曾师从日本老一代建筑大师丹下健三。黑川40年的创作主要集中在文化建筑，如日本国立民族学博物馆、广岛现代美术馆、凡高美术馆新馆……等等，知名作品20多座，其中北京的中日青年交流中心是黑川1990年的作品。目前，黑川正在中国正在作深圳新市中心规划。

黑川先生在此次国际论坛上的报告题目是《21世纪的共生建筑和共生城市》，他预言，21世纪的未来城市将会是新陈代谢的城市，而运用他50年来一直研究的共生思想，他确信，21世纪的新的建筑和城市均可成为共生建筑和共生城市。演讲之后，黑川纪章接受了记者的独家专访。

记者：目前您主要致力于运用共生思想作城市规划，那末您对中国城市规划的现状有什麽评价和建议？

黑川纪章：北京和深圳、上海是很不一样的城市。深圳和上海是应中央政府的要求，要大力发展的城市，要追求开放的现代化形象，是发展很快的城市，但也许有点发展的太快了一点。而北京是中国的政治文化中心，性格和上海、深圳很不同。北京不象深圳，北京有很多古建筑和文化遗产需要保护，以前保护是很大的问题。深圳是在一个不需要保护古建筑的地方兴建起来的。上海和深圳比，相似的地方是都发展很快，但也和北京一样，有需要保护的历史古迹。我希望中国不要重蹈日本和欧洲城市规划的覆辙。

美国、欧洲、日本最不应该的就是将城市中心的居民向郊外疏散。北京也有这样的迹象。20年前，我经常去北京，去清华大学作报告，看到北京城市的变化。那时在和北京的领导见面时，就曾建议北京在兴建新的住宅的同时，也要保护传统的四合院。

如果城市的中心过度发展，集中的都是办公楼和商场，而人们都居住在城市中心环的外围，这样的话，人们每天要乘不同的交通工具进城工作，会对城市交通造成很大的压力。东京在郊外建了很多住宅，住那里的人每天至少要花2个小时的时间才能到办公室。北京应该在保留中心区居住的前提下再进行开发建设。

东京中心区的政府大楼每天晚上6点就都变的很黑暗了，那里目前是没有居住区的，看起来就象城市中心长了癌症一样，毫无生气。

深圳和上海的城市发展模式各有可取之处

深圳市的办公大楼、商业大楼、住宅都是混合在一起由市中心向周边发展，这是一个新的城市发展的道路。

但深圳和北京相比，有一个重大的问题是公共设施太少，象公园这样和自然相联系的场所太少。北京的公共空间很多，象天安门广场、故宫、很多公园和园林，而深圳这些很缺乏。深圳的树比北京要长的快，应该在路边多种树，让人们可以在林荫里散步。

上海和深圳又不同，新的建设都集中在浦东发展，这也是个不错的思路。上海将城市的传统遗迹保留下来，和新的城市发展互相补充，从这个意义上看，上海比深圳更成功一些。

曲折蜿蜒的小街道对城市非常宝贵

在今天的演讲中我也提到，亚洲的一些传统城市中，那些蜿蜒曲折的小街道是相当宝贵的。如果规划都按照在地图上画直线的方法，会失去对人的关照。城市规划的尺寸设计，不仅要考虑到车通行的方便，还要考虑到人步行在街道中的感觉。

这40年来，我也写了不少有关东方城市和西方城市比较的书。欧洲城市是以广场为中心的，因此广场对他们的城市来说，是非常重要的。而亚洲曲折蜿蜒的街道是城市最大的特色。日本就保留了很多传统的街道，比如浅草这个城市，保留了很多狭窄的老街，和人的尺寸很协调，那是一些很有活力的商业街。象北京王府井这样的地区应该保留下来。我听说现在那里正在进行开发建设，我还是希望那里的原貌能够存留下去。

记者：北京政府目前划出了25片历史文化保护区，正在作保护规划，日本很多历史名城也作过类似的工作，有没有北京可以借鉴的方法？

好的城市就象一本好书，是可以边走边读的

黑川纪章：城市应该象文学一样。在城市中漫步，应该能够阅读它，阅读它的的历史、阅读它的意韵。历史文化遗留下来，古代的建筑遗留下来，才便于阅读这个城市的。就是说，站在街道上，要能知道对面的建筑是什麽类型，是住宅还是商店？这里50年前是什麽样子，100年前是什麽地方，1000年前这里又是怎样的……如果这样的历史能够遗留下来，对于一个城市我们就比较容易理解和明白，才能够象阅读文学一样阅读城市。如果身处其中，却不知到自己在那里，那就是一个没有意思的城市。

我们设计城市、创造城市的目的何在呢？其实我们创造城市就是在创造文化。如果城市的建造仅是出于经济目的，那末城市中的人是很不幸的。因此我一直强调，在经济和技术发展的同时，必须和文化相结合。从这个意义上说，北京准备作25个历史文化保护区是相当有意义的。

记者：古城改造，最大的矛盾是存留古建筑就难以满足居住其中的居民对现代化生活需要，这样的矛盾日本是怎麽解决的？

美国二战轰炸日本，特意避开了东京和奈良这两座古城

黑川纪章：在日本有京都和奈良这样很古老的城市。奈良是日本1200年前的首都，京都是800年前的首都。两个城市里大片的木结构建筑都留存了下来。美国的空军在二战期间炸毁了日本很多城市，但他们却完全保留了奈良和京都。因为美国人懂得，这两个城市是人类文化的遗产，即使是战争也要尽力保留他们。因此，至今当我们在其中漫步时，依然可以看到城市几百、几千年前的面貌。

但在奈良木造屋中居住的人，生活很不方便，在老街的两侧，有很多很窄而进深很深的住宅，里面很黑，而且不通风。道路很窄，汽车不能进入，更不能穿过。但里面的居民因自己能住在人类文化遗产中而感到自豪，他们只是逐渐的在老房子里做一些小的修缮来改进生活条件，比如设计放置空调，安装抽水马桶，添加电器等等。所以北京的25片历史文化保护区保存下来，同时内部加上一些现代化生活设施是完全有可能的。

记者：您对传统文化很有研究，在建筑设计中，也常常融入历史文化中的思想精髓。但您也提到，现代建筑必须反映现代生活，这二者您是如何协调的呢？

简单复制古代建筑，你还是不能超越古代建筑。

黑川纪章：城市的街道是各个时代最先进的东西沉淀层叠而成的。不同的时代都要在街道上表现不同时代的特征。我们生活在现代社会里，我们必须表现现代的东西。把古代的东西照搬复制，建筑必然成为迪斯尼乐园一样粗俗的玩具。简单复制古代建筑，你还是不能超越古代建筑。我们生活在现代，现代建筑应该是什麽，这是我们必须思考的。

如果我们在汽车里都是唐代的装饰，欧洲人的汽车里都是古罗马式的装修，那会是一种什麽景象。对于现代的设计，我建议运用抽象的方法。比如这间屋子里，桌子、茶几、沙发、电视……都是抽象的设计。在今天的演讲里，我也提到，现代的音乐也是抽象的音乐。现代的年轻人会不会在随身听里听京剧呢？恐怕不会，传统的音乐只有在很少的场合听到，大多数时间人们还是会听世界通行的音乐。现代服装也是这样，也是一种抽象的设计，如果你穿着唐代的服装来采访我，大家一定觉得你很怪。

运用抽象的方法，一样可以表现不同的文化传统

但抽象的设计一样可以表现日本、表现中国。日本有个著名的服装设计师，他设计的服装，世界各地的人一看都能看出它是来自日本，但那也是一种抽象的设计。我的服装也是我自己设计的。这也是一种抽象的设计，但也是引入了日本的东西。

（说话的同时，黑川先生脱下了西服，露出他西裤的裤腰，那里没有系皮带，而是

用与裤子同样质料的布带打了一个结。）

皮带是用布带系的，构思起源于日本传统的服装，虽然是抽象的设计，但也能感受到日本的传统文化。所以我确信，运用抽象的设计方法，可以表现一个国家的传统文化。

记者：你在北京的作品——北京的中日青年交流中心，是不是就是一个抽象手法表现中国文化的例子呢？

黑川纪章：那也是一种抽象的设计，对设计的把握并非完全模仿中国的古代建筑，而是把中国的传统思想反映到整个建筑中。构思起源来自中国前汉时期淮南子“天圆地方”的宇宙观思想。那时很多优秀的思想家产生了很多宇宙观，对欧洲都产生了深远影响。中日青年交流中心就对淮南子的宇宙观思想的一种探讨。

旅馆部分底层是方形的，上面是圆形的，剧场低层部分是方形的，上面是圆形的。这个例子也是将中国历史的“天圆地方”学说用抽象的几何形体进行表现的一个例子。

记者：您认为理想的住宅应该具备什麽条件？你住在什麽样的房子里？

好住宅的4个标准

黑川纪章：好的住宅应该是与自然共生的住宅。我住在东京市中心的一座高层住宅的11楼，在11楼的一半处，我作了一个阳台，上面布置了一个庭院，我把自然放在庭院里，有土有植物。人居住的场所，首先一定要有树有绿色。

理想住宅的第二个条件是人住在里面应该能感知到春夏秋冬四季的变化。

第三个条件就是风。不管是什麽样的新建筑，当晚上凉快下来后，自然的风都应该能够进入建筑。这是好建筑的一个重要条件。

第四个条件是在保证私密性的前提下，邻里之间可以互相了解、交流。我小时候是住在很窄的胡同里，两边是住宅，车子进不去，孩子们就在街道上玩。孩子们是否安全。有没有遇到事故，周围的大人都可以看得见。住宅环境都在人可以看见的尺度里，是不会有犯罪发生的。

记者：中国的国家大剧院采用了法国安德鲁的方案，您对那个方案有什麽看法，如果由您设计，您打算怎麽作？

黑川纪章：概括的说，安德鲁的设计也是一种抽象的形式，表现的是现代的思想。那个建筑放置在北京历史的城市和街道中，是否成功的关键是要考虑这个抽象的建筑怎样来表现其历史性，在这点上，我不能给他一个很好的评价。如果由我来设计，我会作出更好的方案来。