世纪经验、生命体验与思想机缘——李欧梵和20世纪的现代文学

双月刊 2019年第2期 （总第59期）Journal of Modern Chinese Studies Bimonthly NO.2，2019 Sum NO.59时间：2018年10月7日下午3时半地点：香港九龙塘李宅访谈：张历君整理：吴君沛校订：郭诗咏2018年10月16日，上海师范大学举办“与20世纪同行：现代文学与当代中国”研讨会。

是次口述乃应大会之邀请而录制。

李：李欧梵张：张历君张：您在《中国现代作家的浪漫一代》（The Romantic Generation of Modern Chinese Writers）里面，一开始就谈到“文坛”这个概念。

我觉得您在讨论“文坛”的时候，用了一点“文学社会学”的方法。

您最初是怎样想到从这个进路去研究中国现代作家的？李：当时我受的是历史训练，做任何题目先要找资料，譬如研究丁文江，就先找丁文江的传记资料。

那时候，传记通常写一个人，但我想要写六、七个人，做一个group biography（集体传记）。

写一群人、一代人的传记，是个新观念，当时好像是一个普林斯顿的教授提出的。

当时我还不知道什么叫做“文学社会学”，那时我在哈佛燕京图书馆，把所有现代文学的书都翻了一遍，看到一本《文坛登龙术》。

我说， ，“文坛”这个题目有意思，在脑里留下了印象。

多年之后，贺麦晓（Michel Hockx）采用了布尔迪厄（Pierre Bourdieu）的理论，在1999年编辑了《20世纪中国的文学场》（The literary field of twentieth-century China），并在2003年撰写了专著《文体问题：现代中国的文学社团与文学杂志，1911—1937》（Questions of Style: Literary Societies and Literary Journals in Modern China, 1911-1937）。

他把“文坛”改成“literary field”，那已经是二三十年之后的事了。

在哈佛时，我连布尔迪厄是谁都不知道。

我的观念是：任何历史题目、任何历史人物都需要有个背景。

五四人物的背景是什么？就是五四文坛。

对我来说，文坛既是一个既虚构又真实的东西，是由印刷、杂志和办杂志的人共同形成的。

当时有很多这种小报消息式的八卦，《文坛登龙术》就是其中之一。

我当时严肃的学术书也看，八卦式的也看，结果发现将两者放在一起，就变成文化研究了。

张：这种研究方向也许跟您最近想要强调的再连结（re-connection）中的“连结”（connection）概念挺有关系，就是利用跨界连结的方法，将分属不同领域的东西重新联系起来，形成了您近年提倡的研究方法。

李：当时还没有想得这样清楚的。

为什么我世纪经验、生命体验与思想机缘——李欧梵和20世纪的现代文学◎ 李欧梵（香港中文大学文化及宗教研究系）◎ 张历君（香港中文大学文化及宗教研究系）老是希望跨界和连结呢？因为我个人成长的过程就是一种跨界、连结。

我兴趣太广了，我从外国文学跑到中国文学，本身就是一种跨界。

在摸索的过程中，我才发现，原来历史，特别是文化史，什么都是连在一起的，所以我开始慢慢走上这条路。

当时是没有什么理论的，连结、跨界是后来比较时髦的名词，英文叫做Interdisciplinarity（“科际整合”或“跨学科研究”）。

什么叫做discipline （学科或学门）？我到现在搞知识史的时候才从彼得·伯克（Peter Burke）讲到discipline的问题。

事隔四十年，我才知道原来我当时搞的东西，现在都可以找到理论的根据。

那为什么研究浪漫呢？就是徐志摩嘛。

当时我们年轻人谁不喜欢徐志摩？我一辈子都在仰慕徐志摩，写了很多文章，而且还到剑桥去。

我当时唯一的贡献，就是提出徐志摩一个人不能够代表五四，还应该有别的人，跟他对等的是郁达夫。

可是，那本书最大的缺憾是，我完全没有提到郁达夫与德国有关的那一面。

几十年后，我才开始学德文，弥补这个问题。

张：我觉得有一点挺重要的，就是您很尊重历史的场景、原来的历史状态。

这跟现在搞理论的学者很不同——他们是用当代理论套进去的，而您的方法是回到原本历史的场景，在这些场景里延伸和摸索出自己的方法。

李：我当然认为历史是要回到原来的场景——要不然就不研究历史。

有人说历史是我们从资料里自己创造出来的，可是，还是需要创出一个类似于当时承认的东西，否则你也不必找资料。

即使我们怎么把历史说成是虚构、创造也好，最后reconstitution（重建）本身，怎样重新创造，以至后来我们讲的contextuality（脉络性）的问题，还是逃避不了的。

最好的理论把这些都包括在内了，二三流的理论才把别人的理论摆进来，所以我反对的不是第一流原创造性的理论，我反对的是二三流的理论，以及那些乱抄别人理论的二三流学者。

我这方面是一贯的，我可能老早就对理论感兴趣，只是我当时没有认识到，而是自己摸索出来的，重视历史场景就是其中之一。

张：这牵涉到您在课堂上谈到的“感觉”、“直观”、“直觉”，内里有种很微妙的“历史感”。

刚才您说在研究“浪漫的一代”时，是参考group biography的讲法。

我看您的书，发现您很重视当时的知识分子和作家的生命体验，原来“传记”就是您“历史感”的来源，对吗？李：我的“历史感”可以说来自哈佛的历史研究训练。

那时候，我们研究生都在费正清（John King Fairbank）的领导之下，他的基本思路就是传记，他让研究生一人做一个传记。

他想我做徐志摩，我反对，说写一个怎么够，我要从六七个人看一代人。

费正清认为这太过分了，不行。

他逼了我半年，让我做徐志摩，我都说不行，徐志摩只能算其中一个人。

结果费正清让步了，而且给了我研究经费。

我说我要去英国找灵感，哪里有研究历史的研究生要找灵感？我说我要到英国剑桥踏寻徐志摩的踪迹，这是真事啊，我没有加盐加醋。

我说要去seek inspiration，要看看剑桥圣三一学院（Cambridge Trinity College）是什么样子。

他说好啊你去，最后还找到两千块美元的研究费资助我。

他的宽容大度现在是很难找得到的了。

其实，从60年代末到70年代，费正清的学生一般都规规矩矩地做传记，我是开始反抗的人，后来的一代更把整个费氏传统都反掉了，认为传记是很糟糕的。

可是那时候我为什么对费正清的路数有点反抗呢？因为我觉得它不足，做谁的传记就偏向那一个人，对等的脉络（context）都没有了。

从那个时候起，我就想要弥补，结果找到了艾瑞克森（Erik Erikson）。

张：所以，您其实没有放弃费正清的研究方向，只是扩大它或者超越它原本的框架。

李：不过我跟费正清在方法上一直不合，他的课我几乎都旁听过，但从来没有选修过。

他重要的课如清档案、外交史等，我都没有选，他的“近代东亚文化”（俗称稻田课，Rise Paddies）我就旁听了，他也不在乎，但最后的毕业论文考试他把我整得很惨。

后来我为什么要做鲁迅传记呢？跟费正清有没有关系？现在回想起来，也许有，也许没有。

我70年代开始做鲁迅研究，那时候做传记的美国学者很多，有位叫米尔斯（Harriet Mills），已经研究鲁迅十几年了，可是一直都写不出来。

那时候我不好意思占领她的地盘，我就说我用一个新的办法做，Psychohistory（心理史学）。

米尔斯做的是传统式的传记，她后来写了一篇很长的文章。

1981年我主持了“鲁迅及其遗产”（Lu Xun and His Legacy）研讨会，那个会议让我学到很多东西，我第一次从丸山升那里听到关于日本学者对鲁迅的研究，特别是竹内好，许多年过去了，现在竹内好已经在华文学界很知名了。

张：所以，您回到传记这个领域，是跟艾瑞克森有关的。

你用了他的方法来谈传记。

李：对，有关系。

但我后来发现他那个方法又不适用于中国人的传记，于是我就另搞我自己的。

张：听说您是在修艾瑞克森的课时，开始酝酿要做鲁迅研究的。

当时的情况是怎样的？李：我是步杜维明的后尘吧，他要在艾瑞克森的课里讲王阳明，我就想讲郁达夫。

艾瑞克森不知道郁达夫是谁，他说，“研究中国现代文学的话，你为什么不研究鲁迅？”他知道鲁迅，还看过一些鲁迅的文章，于是我就答应下来，并突然想到鲁迅有一篇《父亲的病》。

我在台湾从来没有看过鲁迅的书，后来第一年在芝加哥大学，花了一个暑假，在图书馆里把鲁迅的所有作品（除译文集之外）都看完了，所以对鲁迅的文章比较熟。

我想到鲁迅《父亲的病》和甘地（Mahatma Gandhi）的经历可以连系起来，彼此相关、可以比较。

艾瑞克森很感兴趣，于是把我收入他的研究班。

我是正式注册而不是旁听的，所以，我旁听自己本科费正清的课，却修了艾瑞克森这个跟我没有关系的课。

我非常用心听他的课，到现在还非常怀念他，虽然他的理论现在没有人讲了。

张：艾瑞克森是弗洛依德（Sigmund Freud）这一脉传下来的？李：对，他是弗洛依德的嫡传，因为他是安娜·弗洛依德（Anna Freud，弗洛依德的女儿）的学生。

不过，他有一点跟早期的弗洛依德不一样，他反对弗洛依德把重要的心理问题，尤其是性的问题，都归纳到儿童时代。

为了反抗这个观点，他写出了他很重要的书《认同：青年与危机》（Identity: Youth and Crisis）。

他认为人成长的过程大约有六、七个阶段，最重要的是Identity Confusion（认同紊乱）的阶段，就是年青人不知道“我要做什么”、“我是谁”的时候。

前面的那一段理论跟弗洛依德很接近，包括Sexuality。

他重视的是人变成成人以后，他的经验是怎么来的。

所以艾瑞克森想到把青年甘地跟青年鲁迅合在一起。

他的第一本书是《青年路德》（Young Man Luther），第二本就是《甘地的真理》（Gandhi's Truth），也是讲青年甘地比较多。

张：这很有趣，艾瑞克森研究的都是奠基人物，于是他就希望您研究鲁迅这个中国现代文学的奠基人物的心理。

李：对，一点也没错。

他很满意我的研究，其实我只是根据鲁迅几篇文章去做而已，特别是《父亲的病》。

张：后来1970年您来香港的时候，在《明报月刊》上连载的那篇关于鲁迅的长文《“鲁迅内传”的商榷与探讨》，就是受他影响后的第一个完成品？李：对。

当时《明报月刊》的编辑胡菊人认为很有意思，就拿去发表了。

这篇文章引起了当时香港学界的注意，包括左派，所以才安排我和曹聚仁见面。

张：我是第一次知道老师跟曹聚仁见过面。

曹聚仁在散文里有提过您的《“鲁迅内传”》。

李：提过啊？张：他有提过。

李：那即是说他看过了，他一定是不赞成的。

他大概觉得，我是一个刚从美国回来的，又是哈佛大学回来的，而且很明显我不是国民党的人，我是自由主义派。

虽然我不是左派的同路人，可是左派当时就是要拉拢像我们这些人。