那些老人有什么资格埋怨年轻人？

那些老人有什么资格埋怨年轻人？

专访青年政治学者刘瑜

作者：刘瑜

来源：转自新浪“散步的丁丁猫前世”博客

来源日期：2011-4-13

点击这里查看2011年4月10日刊登于《南方都市报》的版本

第一部分谈网络：互联网给中国改革打开一个缝隙

问：你是研究政治学的，在一个国家的政治转型中，利益群体的博弈和意见表达应该是非常重要的，2010年有一个很受关注的现象就是以微博为代表的网络发力，你怎么看？

刘瑜：我觉得微博象是我们的一个信息绿洲，是好事。中国的转型与以往转型国家有一个很大的不同，就是有了网络的力量。也许历史、文化的包袱使得中国的转型比较艰难，但互联网的出现，给社会变革打开一个缝隙。

有人说，权力和资本也在利用网络，引导舆论。确实是这样，但相比传统媒体的传播形式而言，网络的自由程度是最大的。如果说传统的传播形式中，权力和资本可以利用90％，民间社会只能利用10％，而在互联网的利用上，这个比例可能是60%对40%，虽然民间社会的声音也许还是小，但是已经比传统媒体要大得多。这肯定是一种进步。

从推动一些重大事件的发展来看，互联网已经起到了很大的作用。经常有事情都是先从互联网上爆发出来，然后传统的媒体再跟上，传统媒体已经非常被动。如果说以前一些传统媒体可以不思进取，现在因为网络的压力，已经不得不去进步了。

问：有学者说，大家都在称赞互联网精神是“围观改变中国”，但作为传统媒体人，应该为此感到惭愧。

刘瑜：很多时候传统媒体也是没办法，网民可以打游击战，传统媒体只能打阵地战。

问：媒体有时候也会感到无力，社会上同样的问题会重复发生，一些状况总是得不到改变。

刘瑜：我觉得是否无力取决于你怎么比，取决于你的预期有多高，如果你总是希望一夜之间很多事情都能够快速地改变，你可能会失望；如果你觉得点滴进步也是进步，无力感会少一点。

问：有些改革会面对很难突破的壁垒，改不动怎么办？

刘瑜：如果看其它国家转型的历史，会发现制度都是有缝隙的，比如互联网就是今天我们的一个缝隙。拆迁条例能够修改，很大程度上跟媒体的呐喊是有关系的。还有当年的孙志刚事件，也是这样。

就算没有直接的政治行动，闷声发财挣钱、积累民间财富、读书思考、搞慈善公益、提高教育水平、发展媒体，这些事情，其实都会有深远的政治后果，一时一地也许不能显现，但是时间长了就能看出来。无论看中国还是国外的民意调查数据，你都会发现，人的政治观念是随着社会财富增长、教育水平、社会结构变化、人口结构变化而变化的，这一点上中国不是例外。

体制内的改革者当然也是非常重要的力量，任何一个和平的变革，肯定都是体制内的温和派和体制外的温和派共同努力的结果。

第二部分谈拆迁条例：集权有决策效率，没有执行效率

问：拆迁条例修改是2010年最受关注的法治事件，你怎么看这个历时一年多、两次公开征求民意的过程？

刘瑜：拆迁引发了那么多的冲突和悲剧，最主要是缺乏协商的机制，在土地用途规划和拍卖上，没有一个涉及老百姓利益时的公平讨论机制，往往是决策者关起门把决定做出来，然后压给当地老百姓，当然会引起冲突。

问：有官员认为中国要大力推进城市化就必须要有效率。

刘瑜：集权是有效率，但它是决策时有效率，不一定是执行时有效率。决策时关起门，说什么就是什么，但执行的时候，抗议、上访、自焚都出来了，这个叫有效率吗？当然，你也可以强拆，“没有强拆就没有新中国”，但这是一种无视正义的效率。强奸还有效率呢，但那是一种值得称道的效率吗？

问：你对拆迁条例的修改乐观吗？

刘瑜：去年年初的时候，就有记者问我拆迁问题会不会有实质性的进展。我当时就说表示怀疑，因为拆迁这种事情和孙志刚的事情是不一样的。孙志刚案可能推动制度发生根本性改变，是因为这种改变不会触动什么利益集团，没有多少人是靠收容遣送发财升官的，所以可能出现一个双赢的结局。而拆迁不一样，拆迁条例的改革会触动很多既得利益集团，所以这件事改起来肯定难度要大很多。

第三部分谈“李刚”：讽刺性文化的高涨并不奇怪

问：河北大学交通肇事案也是2010年的一件大事，普通的交通事故掀起轩然大波，衍生出了“我爸是李刚”“恨爹不成刚”一系列新话语，为什么会这样？

刘瑜：是在用这些话语表达对特权的不满吧。而且现在的网络，有将一切悲剧娱乐化的倾向，娱乐至死的时代。

讽刺性文化的高涨并不奇怪，它往往是伴随着经济的发展、政治的解压而流行起来。这个轨迹和其他国家并没有太大区别。苏联讽刺性文化最兴盛的时代不是斯大林时代，而是勃列日涅夫时代。

这个阶段，人们还特别容易听信谣言。没有别的抗争渠道，“我不听你的”，也成了一种弱者的武器。听信谣言，也成了用脚投票的一种方式。

问：大家对特权、不平等的不满，对于我们的转型和改革来说，是一种怎样的因素？

刘瑜：政治学上有一个很重要的话题，不平等的因素怎么影响民主化转型。

有两种截然不同的观点，一种认为越平等越有利于民主化。说白了，在不平等的情况下，有钱的人觉得民主化威胁他的财产安全，所以特别抵制，如果他们誓死不让步，就不容易实现民主。最典型的例子，比如韩国台湾，在民主化过程中经济是相对平等的，所以来自资产阶级的抵制是比较小的。

但是另外一派的观点是，越不平等可能越促进斗争，因为不平等，所以来自下层要求民主化的动力会非常大，比如拉美很多国家。

我看到一个最新的调查结论，也很有说服力，就是不平等对于民主化的影响取决于经济发展的水准。比如经济发展到中部水平时，越不平等，越可能出现民主化；越是经济发展的特别发达，或者经济特别不发达的时候，不平等甚至对民主化有一个延迟的作用。

问：这个结论等于把人均GDP和不平等这两个因素都考虑了。

刘瑜：对，这个观点可以用来反思中国。中国现在的经济在一个中位的水平，同时收入分配的不平等又很严重，这可能是一个促使中国转型的动力。

第四部分谈教育改革：大学最大的问题还是学术自由

问：教育改革是2010年的热门话题，就在你任教的清华大学，曾发生过画家陈丹青辞职事件。你在国外读书、任教多年，怎么看教育问题？

刘瑜：我觉得大学最大的问题还是学术自由。我们对太多问题设置了标准答案，禁锢了大学生甚至老师们的思维。我在英国教书的时候，大学也好，教育部也好，不会告诉学生，关于这个或那个问题，只有一个答案是正确的，绝对不可以争论。比如关于苏格兰的问题，或者关于北爱尔兰的问题，我还专门问过学生，你同意不同意北爱尔兰或者苏格兰必须是英国的一部分，否则就一定要打过去？我问10个人，10个人都不同意，不但不同意，多数还觉得我的问题有点莫名其妙。

但是我们这里太多问题有标准答案，这是最大的问题。总说高等教育要培养大师、培养通才，我觉得没有学术自由，不允许多元观念的自由碰撞和竞争，砸再多钱、办再多班也没用。所谓的大师不是自上而下培养出来的，而是给一个宽松的土壤，不同的观念相互竞争和滋养，在这个过程中最优秀的东西产生了。它不可能依靠钱或者行政力量拔苗助长出来。