刘瑜——关于《民主的细节》的一个访谈

关于《民主的细节》的一个访谈

2009-11-20

《出版人》：作为一本政论书，《民主的细节》能畅销很让人诧异，你对这样的结果有预期吗？你认为这本书受到关注的原因是什么？

刘瑜：可能我是对这本书能够比较畅销唯一不感到诧异的人。连我的编辑和出版社都很诧异，呵呵。我在找到上海三联之前，曾经有朋友帮我联系过好几个出版社或书商，最后都没有谈成，有的说我没什么名气不想出，有的说时评时效性强，现在出晚了，有的说这种小故事的体例不好，要写还是写长篇大论的比较有市场。对这些“据信”，说实话，我吃惊多于失望，因为我觉得如果他们真的仔细读了书稿，就会发现这不是一本关于时事、甚至不仅仅是关于美国的书，它本质上是一本探讨政治正义的书。我觉得一些出版人低估了中国读者对政治正义、对公共领域、对制度可能性的知识渴求。很多人说现在的中国，如果你不是名人，要写卖得动的书，就只能写恋爱啊、成功秘诀啊、养生保健啊，我觉得不对。任何社会，总会有很多人关心公共生活、关心正义、关心政治制度，如果

图书市场上体现不出这种关心，那么，除了政治原因和出版界的不思进取之外，一个很重要的原因可能是知识界本身的失败：他们没有提供足够的有营养、又具有可读性的作品。所以说到为什么这本书会比较受欢迎，我觉得市场对这种知识的渴求可能是最关键的因素。当然我用小短文、小故事的方式来表达这些知识和观念，增加了此书的可阅读性。另外，个别网站（牛博网）、几个知名网友（和菜头、柴静等）的宣传、包括我自己积累的一小批读者，也起了一些作用。但基本上来说，这本书可以说几乎没有宣传，主要是靠口碑销售。

《出版人》：从细节看问题，这表明了你对政治、对民主的一种态度吗？

刘瑜：对。我以前写博客曾经写过一篇《看法和知识》，大意就是说我们的社会充满了各种各样的“看法”，但是缺少关于具体事物、事件的“知识”。每个人都急着去做“判断”，但是没有耐心去核实那些“判断”底下的经验基础是否牢靠。在我看来，对“细节”的关注，本质上就是对“知识”的关注，就是一种为“判断”建立经验基础的认知态度。光做判断多容易啊，

大笔一挥，打勾打叉，爽呆了。比如我们会听到这样的论断：“全世界的官员都一样贪污腐败，没一个好东西，你以为呢！”那么，对这样一个论断，我就会忍不住追问“细节”：你真的觉得英国首相因为装有线电视而报销100多英镑就被揭发而且严格地说还不是违法的和胡长清贪污几百万人民币，性质是一样的吗？其实我想通过《民主的细节》传递的就是这样一个信息：让我们不要那么偷懒，不要为了一种道义快感而急着做宏大判断，让我们在这个世界的复杂性面前保持一点谦卑。

《出版人》：你在谈论美国式民主的同时处处关照着中国的现状，你认为我们是否有借鉴的可能性？有一种观点认为，由于中美文化的不同，美国式民主并不适用于中国。对此你的意见呢？

刘瑜：民主从来没有“天然”地适合任何国家。要知道，在人类几千年的文明史中，民主绝非常态，大规模的代议制民主的出现，只是近两三百年的事情，西方人接受民主也是经历了一个学习的过程。说白了，任何一个民族，都经历过从打打杀杀到打累了发现“哎？我们其实也可以不打架啊，其实也可以坐下来

谈啊”的阶段，只不过由于种种原因，有些地方人民觉悟得早点，有些地方人们觉悟得晚点。我比较反感中国知识界有些人过于强调“中国—西方”这个二元对立，在“西方”成为今天的“西方”之前，它其实也没有那么“西方”，在一个全球化、多元化的世界，“中国”其实也可以不那么“中国”。

说到借鉴，我觉得美国民主的经验以及教训里很重要的一条：就是个体自由和民主一样重要——“民意”、“百姓”、“国家”、“集体”不是牺牲个体自由和权利的理由。真正有质量的民主，不是解决“谁当家作主”的问题，而是致力于“不管是谁，如何当家作主”的问题：有没有权力的制衡、有没有充分的有理有据的政策讨论、个体自由是否得到保护。

《出版人》：你在中国和美国学政治，在英国讲政治，你对西方民主政治的认识经历了一个怎样的过程？

刘瑜：我个人对西方民主的认知，和中国很多人对它的认识，可能是一个相反的过程。中国的知识界80年代时很迷恋西方政治制度，到90年代很多人开始慢慢转向警惕甚至敌视西方，到现在甚至到处充满了“北京共识”、“21世纪是中国的世纪”这样一种自

我膨胀的心态。我个人可能路径刚好相反。80年代的时候我基本上还是个孩子，所以当然谈不上什么政治观念。但是我最早开始思考民主制度的时候，就是一种怀疑的态度，我在国内的硕士论文题目叫“代议制民主制下多数原则会导致多数暴政吗？”，你看，我那时候的问题意识是那样的，考虑的是“多数暴政”的问题。后来我不能说我放弃了最早的警惕和怀疑，但是我慢慢开始观察、思考民主制的合理性、价值到底在哪，尤其是欧美这些年的生活体验，让我得以观察很多民主政治生活中的细节，从而观念开始变得更开放、更平衡一些。所以如果说中国的很多知识分子是一步步从对民主的肯定“上升”到对民主的怀疑，我则是一步步从对民主的怀疑“倒退”到对民主的肯定。他们可以批评我的观念，但是却很难指责我没有思考过他们所思考的问题，是出于“天真浪漫”而去美化西方。

《出版人》：有的读者看过《民主的细节》后，出现悲观的情绪，你自己呢？你希望读者怎么看这本书？

刘瑜：在政治上，我愿意把自己称作一个“悲观的乐观主义者”。就是说，长远来看，我相信理性的力量

——相信一个社会的政治游戏规则不是非要你死我活的，相信人类有学习的能力，“吃一堑长一智”的能力，或至少是“吃十堑，长一智”的能力——这不是说我对某个具体的领导人、或者具体的政治团体或阶层抱有多强的信心，而是我相信：首先，从利益上来说，人有趋利避害的本能——你死我活的政治游戏规则不合乎人类作为一个集体的生存和发展策略；其次，从价值上来说，用最近在和菜头博客上看到的话来说：“没有人喜欢虚伪，人人喜欢真诚；没有人喜欢欺诈，人人都喜欢诚信；没有人喜欢卑劣，人人都喜欢高尚。甚至当这一切美德都不复存在的时候，人们依然在内心深处小声表示自己的欣赏。”这就是我们对未来信心的来源。连专制者需要通过撒谎、修辞、仪式来合法化自己的统治，比如萨达姆也要把自己的投票支持率搞成90%以上，比如纳粹在集中营里屠杀的小孩也要写成“病死”而不是被杀死——说明他们内心深处也知道什么是错的，什么是对的，如果作恶总是能让人感到心虚，我觉得人类“前途就是光明的”，中国当然也不例外。

当然这种乐观只是“长远来说”，这种“革命乐观主义精神”不应该模糊我们对当下问题复杂性、艰巨性的清醒认识。比如就“民主化”来说，很多人把民主化的唯一困难看成“当权者的顽固不化”，其实