王澍 设计的开始

王澍--《设计的开始》央视国际2003年08月22日16:35内容提要：建筑师王澍认为建筑师首先应该是一个女人，在他的书中《设计的开始》，建筑和写作是两条平行但并不相互解释的线索，节目将把王澍的设计作品––––上海顶层画廊和苏州大学图书馆，穿插在访谈中。

演播室:主持人(李潘):大家好，欢迎光临《读书时间》，我们今天的话题，是围绕这样一套丛书来展开的，《贝森文库》建筑界丛书。

这套书总共是五册，他们分别是王澍的《设计的开始》、刘加昆的《此时此地》、张永合的《平常建筑》、崔凯的《工程报告》、还有汤华的《营造乌托邦》。

这五位作者都是中国优秀的青年建筑师，不仅仅是对于建筑的技术层面的解释，更多关注的是，建筑所展现出来的文化内涵。

在这套书中，我们可以感受到这五位优秀的青年建筑师，他们新锐的活力、大胆的观念和非常独特的心灵的体验，今天我们就特别来到了杭州的西子湖畔，和这本书《设计的开始》的作者王澍聊天。

王澍你好。

嘉宾(王澍)：你好主持人(李潘):很高兴在杭州，跟您聊天，我们现在在这个地方，背后这个就是您的作品是吗？嘉宾(王澍):是。

主持人(李潘):什么样一个作品？嘉宾(王澍):一个以雕塑的名义做的建筑。

主持人(李潘):怎么解释？叫什么名字？嘉宾(王澍):一分为二。

主持人(李潘):一分为二。

嘉宾(王澍):就是把这个青砖做了两个东西，把它分开了，中间一条道路，应该这么说，这个雕塑展做了两届，每一届我都是做总的布置，给雕塑家们安排地方，都让他们先挑，挑剩下那地给我。

这次挑剩这地就这一个，大家都说这地特好，但都觉得特别难做，我觉得其实对我来说没有什么地难地，什么地都好做，按中国的说法就叫顺其自然，顺着走。

我记得我一开始做的图，是做的八种不同的砖砌的，连续的几种是一道墙,我想了大概两个月，突然想明白了，要想使一个东西有活力或者说它有生命，它只需要在两个之间，出现一个差点，一切东西的变化就从此开始了，所以最后的结论就是两片。

主持人(李潘):两片什么样的两片？嘉宾(王澍):就是一模一样的两片，一个立的、一个平躺的，它们两个完全是一样，只是因为姿态的不同而发生了变化，立的这片是墙，墙的话是两种砌度组合的，一片，石砌的这一片，在南方的砌法叫席纹，就是竹席一样，旁边穿孔的，这是典型的北方的砖砌的方法，两个东西合在一起；平躺的这一片，当然我可以给它做到五十几公分这样一个高度，这样的高度是既可以做凳子，又可以做桌子，又可以做床的，那样一个高度。

你可以想象在杭州这样的气侯里，当夏天非常炎热，在这样的树林当中，它几乎就是一张凉床，它平砌之后，顺着坐有花孔的那一块，它自然就变成了草池，种的我特别喜欢的一种南方的草，叫书带草，这个作品一分为二就形成了。

主持人(李潘):您在书里面，因为是写的是设计的开始，把你的很多作品怎么来构思，做了非常详细的一些记述，中间有一点我注意到就是，给我印象最深刻的是，你反复提到了江南的园林。

在建造自己的家的时候，也想在自己家里造一个园林，然后在建苏州大学文政学院图书馆的时候，也考虑过把这种园林的，中国园林、江南园林的感觉带进建筑里面，你为什么那么钟情于江南艺术？嘉宾(王澍):当然这里面你如果说有没有情感因素，肯定是有，我总感觉曾经有一个如诗如画，美得有点醉人的那样一个时代已经过去，这个时代好像过去之后回过来那种感觉，实际上具体做下来的话不完全是这种怀旧，不是这种怀旧感。

实际上我觉得，我有一个很建筑的论断，就是中国建筑史这样一个论断，是我自己的，我认为苏州园林是我们中国自己的建筑史之中，曾经有过的最先锋、最实验、最前卫的一个历史阶段。

主持人(李潘):您指的是曾经有过的，最先锋、最前卫的阶段，但现在看到他还先锋吗？还前卫吗？嘉宾(王澍):还是。

为什么这么说？因为我记得，对这种东西朦朦胧胧的，这种模糊、这种认识当然时间已经很长，若干年一直在思考这个问题，我觉得特别清醒地认识到这一点，很自觉的是上一次，去年元月份，我去北大去看我的朋友，看张永合，去他的那个工作室，有一个小四合院。

在那个路上从北大微明湖到那个路上，那个是以前圆明园的一段废址，一些不高的土山，曲折的水池，上百年的这种大的松树，各种树木这样的一种环境。

我突然意识到中国人对建造建筑，或者说造房子，从一开始他们的想法，就和我们今天做建筑的方法不太一样。

怎么说？我们今天简单讲就是做一个建筑，给你一块地做一个建筑，这房子很大，做起来旁边的叫配环境，配上一个环境，这样一个做法，总是建筑优先的，环境是在后面跟上的，基本上是这样一个做法。

中国人做这个东西的话，或者说传统中国人做这个东西是不一样的，一个院墙，一个地界画起来之后，过去的人首先干的一件事情不是造房子，我叫做“整山理水”。

“整山理水”也不是简单地说，要做一个幽美的自然环境，而是把整个他所理解的社会，以及人和世界的关系做成了一个微缩的、整体的图景放在这个园中。

你可以看到，任何中国的园林里头，有山、有水、有湖，它基本对世界的认识，人喜欢居住的环境，他有一个很清晰的界定，在这样一个环境当中，建筑实际上占的那个位置它是不大的，而且它是在这个程序完成之后，再根据已经形成的这样一种新的，人重新整理过的自然，把建筑放进去。

所以有一个俗套的说法，比如说我们说一张中国的山水画，都说中国人山水画家不重视画建筑，你在一张很大的山水画中，山可能占这么大比例，底下有水，一小点建筑，房子是寥寥几笔，我觉得实际上中国人理解房子就是这么理解的，而不是他不重视，他只是重视的是，房子和人、和整个世界的比例关系。

主持人(李潘):您觉得传统的中国人，如此重视整个大的环境和自然，房子在中间占很小的比例，这是一种非常先锋的做法？嘉宾(王澍):对，非常先锋的概念。

我们大家都在寻找一种，人如何和自然更加平衡的关系，那样一种新的图景。

所以我有一个基本的说法就是，造一个房子，并不是指简单地造一个房子，造一个房子就是建造一个小的世界，这个世界是一个，你对这个世界的某种理解。

我不知道我说的是不是很清楚，它是一个带着某种观念去对这个世界，重新整理过。

主持人(李潘):您从中国古代的，尤其是苏州园林中得到的启示，怎么样把它转化成你的语言，体现在你的作品中呢？嘉宾(王澍):应该说这个时代已经发生了很剧烈的变化，但是我有几个说法。

第一个说法就是说，我这个人从来不受环境所蹦，我并不是跟着周围的社会环境去跑的；第二个我有一个说法就是，真正的思想观念的变化，要比时尚的流行变化要缓慢的多，所以我跟很多人都讲，我说我是一个十七世纪的中国人。

很多人不理解什么意思，我说我是一个生活在十七世纪的中国人，我对这个所谓，建筑要表达时代精神这样一种俗套的说法，我是不太认同的，我喜欢更广阔的视野去看问题，我们可能这一个时期，你可以思考的范围，可以前后几百年的这样地思考，做建筑它和其他艺术不太一样，在于一个建筑做起来之后，它可能要用几十年，甚至上百年的时间，所以它肯定不可以用那种过于急躁的，急功近利的短期价值那样的一种思索来做，你要去深思熟虑、深思默想，想一些更有持久价值观的事情。

所以当时你想这个问题的时候，我觉得作为一个建筑师恐怕这也不太合适，因为我一向认为自己首先不是一个建筑师，我认为我首先是一个文人，碰巧会做建筑，学了做建筑这一行，从这样一个角度出发，我看问题的视野就不太一样。

主持人(李潘):您刚才说到对江南园林的这种喜爱，是不是实际上这种喜爱里面，对这种建筑形式的喜爱里面，也揉和着您对这种生产方式的喜爱？嘉宾(王澍):不完全是喜爱，可以说是热爱，但是这种热爱并不只是怀旧的那种热爱，而是我觉得我比较注意的是，一个时代和一个时代的那种差别，这种差别使得我们可以去想象过去，同时对自己生活的这个时代有一种不一样的理解，我觉得是这样。

我一向认为历史是同时并行的，或者说同时并行的，若干条线索构成的历史。

比如说像杭州，这个城市我们讲它的建筑，它就是同时并行的，若干条线索的历史，每一个阶段的东西，它不是完全前后相继的关系，它基本是一个平行的。

比如说我们中国传统的这一套建筑体系，以今天的体系来说，很难说用今天的材料和技术去做那种，那叫假古董。

所以你可以看到这两个体系之间，存在着非常大的这种区别，它基本上是一种并行的关系，而并行的关系，一个基本的判断就是并不存在决然的优劣，并不是说我们今天做的比过去的更高明，或者说从生活方式、文化品质比过去更高，并不是这个意思，他只是说他们是同时并存的。

当一个城市里头同时并行的线索越多，我们今天有一个大家很熟悉的意思，叫多样性，当这种多样性的局面，保持繁荣的时候，一个城市就越有活力。

所以我所做的事情，实际上就是怎么样能够使得，我们今天的生活里仍然能够存在这种多线索并行的，我并不是说提出了某种理念，这种理念可以涵盖一切问题，不是这个意思。

我只是坚持在某一条线索上，使得某一条线索仍然能够存在，基本上是这样。

主持人(李潘):您能不能从您具体设计的作品，这种设计是怎么开始的，给我们讲一讲？嘉宾(王澍):讲设计的开始的话，我们来看模型，看看模型。

实际上我很讨厌一个词，就是构思。

讲设计的开始，好像一般大家会理解说，你怎么开始构思一座建筑的，我的开始基本上没有这个意思，没有我们一般说的构思的那个意思。

无论是建筑设计，还是做一个人，还是说我们这门学科叫建筑学，我曾经写过文章，它都期待一个决定性的开始，从哪里开始，并不是说你今天在画图，你就开始设计了，不是这个意思，你可能把所有图都画完了，房子都造起来了，我仍然说你从来没有设计过。

一个东西里面设计真正发生，这里面需要一种自觉性，对你所处的这种环境，这种文化，你所学的这门学科里一些看似非理论的，很基本的东西的那种自觉，因为我认为那些东西实际上都是一些前提，当你把这些东西，一点点拿开的时候，你真正进入一种非常勇敢实际上非常朴素的，并不深奥的，那种一种很直接的状态的时候，这时候你看一些问题会觉得非常的明了。

我很难把这个意思说得这么清楚，举例说，比如说像我们苏州大学文政学院图书馆，这个项目在做的时候，当然你一开始要看场地，这个地边上有一个山，山前面有一个湖，山上全部是绿的这种竹子，这样一个环境，如果说这个场地有什么特点的话，就是这个场地特别小，这个场地根本不能够造这么大的房子，你可以看到最后造的这个房子，实际上有一半都在水里。

怎么做这个房子？我记得我第一个想法，就是把苏州有一个园林叫做“艺圃”，艺术的“艺”，花圃的“圃”，“艺圃”这个园林很有意思，它是实际上是苏州，可能除了沧浪亭之外历史最悠久的一个园林。

我跟几个朋友在“艺圃”里喝茶，我就注意到一点，“艺圃”那个园子，实际上非常小，临在水边，在房子和水之间没有任何过渡，但是你在里面喝茶的时候、闲逛的时候，你没有感觉到这个房子的存在，你没有感觉到有一个非常大体量的建筑，在这个园林里存在，我说它隐身了，它自动消失了，它怎么做到这一点？在这个房子的对面，在湖的对面有一个亭子，这是明朝留下来的，叫“如鱼亭”，我后来发现它非常有意思，这个房子除了侧墙和顶之外，它这个面上实际上全是虚的，它所有的门窗都可以拆卸下来，它可以打开。