《国王与抒情诗》,一部好小说 李敬泽、张楚、杨庆祥、李宏伟新书沙龙

《国王与抒情诗》，一部好小说李敬泽、张楚、杨庆祥、

李宏伟新书沙龙

书封

《国王与抒情诗》：小说可以普及未来有人读小说看现实，有人读小说是为了想象。有的小说只是用来消遣，但有的小说却可以普及未来。但不管是面向未来的书写，还是朝着过去的书写，我们感动，都是因为它们对我们的现在产生了影响，让我们得以看清某种属于自己的事实。在这样的清晰或人性的参差中，那属于我们的未来，才能真的降临。作家李宏伟说：“对于小说和虚构，我还抱有一种个人迷信：有那么一些未来，也许把它写出来，把它在某个平行空间普及了，也就规避了它在这个世界到来的可能。”2017年5月13日下午，李宏伟携长篇小说新作《国王与抒情诗》在北京蓬蒿剧场举行了“永生或重启：关于人类未来的两种想象”朗读活动，数十位朗读者用他们的声音立体诠释了这部具有寓言性质的长篇小说。朗读后的沙龙上，李宏伟与作家李敬泽、张楚、杨庆祥，及蓬蒿文学朗读策划人唐娟聊起了这本书中描述的人类未来……

时间：2017年5月13日下午地点：蓬蒿剧场（北京）主办方：蓬蒿剧场、当当、中信·大方媒体协办：凤凰读书会、凤凰文化参与者：李敬泽（作家、评论家）、张楚（作家）、

杨庆祥（诗人、评论家）、李宏伟（诗人、小说家，《国王与抒情诗》作者）现场朋友与读者主持：唐娟（蓬蒿文学朗读策划人）

——现场对话录精选——

科幻，寓言，无法定义的小说唐娟：《国王与抒情诗》它既不是通常的科幻小说，但它又不脱离科幻。几位嘉宾你们怎么定义这本书呢？张楚：这本书既像科幻小说，又像寓言小说，所以我觉得它是一本科幻寓言小说。科幻小说里面有软科幻还有硬科幻，这本小说是软硬兼施。作为寓言小说来讲，它对人性的复杂、对人类未来社会的预测及想象，别具一格，而且有着形而上的思索和反省。说实话读完之后挺惊讶，挺震惊的。杨庆祥：这是我特别期待的一本书。我在两三年前读李宏伟的第一部长篇小说（指《平行蚀》），之后又接触到他的中篇小说集（指《假时间聚会》），我就特别期待李宏伟能在这个向度里面把他的写作往前大踏步地推进，可以说我一直在等待这个小说的出现。《国王与抒情诗》先在《收获》发表，现在出了单行本，单行本和《收获》版本有相当大的不同。五一的时候，我还带在身上，我在微信上跟宏伟说——到《国王与抒情诗》的时代，我们就不是用微信，而是用移动灵魂、意识共同体——这是一部非常杰出的作品，也是我期待很久的作品。但是我不是特别赞同把它放在科幻小说谱系去讨论，因为科幻更多是一种类型文学，有

它既有的思路和模式。但是李宏伟的写作虽然吸收了科幻小说里的一些元素，或者说写法，但他实际上是在颠覆这样的科幻写作。张楚说它像一部寓言小说，我觉得也可以说李宏伟所有写作都带有寓言性，而且在《国王与抒情诗》里面，明显能看到它对《1984》这样一个很具有现代性的写作传统、反乌托邦的写作的一个颠覆。所以我曾经跟宏伟有过交流，我觉得宏伟的写作很难被归类，所以我特别想为他的写作取一个名字。但是我后来一直没有把这个进行下去。我想听下李老师的意见。李敬泽：我没有想过对他归类或定义。记得我以前也讲过，在我们现在这个时代的写作中，最有意义的恰恰是那些难以被归类的，那些游离的，无法轻易去界定的，这样的写作我认为是有意义的写作。如果一本书放在这里，我们那么轻易就给它归了类，那么容易地能够说清它在干什么，那么我觉得它的意义是非常可疑的。某种程度上说，对我们的生活，现在和未来，提出真正问题的，这样的写作，无论是诗还是小说也好，一定是不可归类的，难以归类的。如果一定要有一个说法，可以说这是一个不可归类的小说。活动现场

葬礼，仪式，抒情，材料唐娟：小说里面所写的，鞑靼骑士那一整段葬礼的部分，我自己读的时候，真的是太迷人了，读起来特别有一种回到了很远古的人类文明的感觉。想问下三位嘉宾，你们读的时候印象最深刻的那部分，作为一个读

者来说？李敬泽：印象最深刻的就是你谈到的那个葬礼。如此浩大、抒情，特别静穆的气象，这样的篇章在现在的小说中很少见到。高度诗化的，高度抒情化的。它的动作不断的重复，像一个抒情的旋律一样，只是在音量上，数量上有调整。但是它反复回旋。大家可以回去好好读一下。确实是感人至深，让你不得不全身心投入进去。宏伟是一个小说家，但他有一个诗人的底子。他有一种诗人的强大自信。现在的小说里，很少有这样的悬停，这样的重复，因为我们怕“没事”，或者我们怕读者烦。杨庆祥：我也同意刚才李老师说的：葬礼的部分确实非常让人激动，那种原始的仪式感，这个在目前的很多小说里是非常缺少的。除此之外，除了它的细节给我触动之外，更多的打动我的是它整体的一个精神的向度。你会发现这个小说基本上没有烟火气，当然说小说都是需要有烟火气的。一个没有烟火气的小说它怎么能够进行得下去？你会发现这个小说最后的一章，或者甚至更多的章节，它完全是通过对话来推动的。它的对话内容是高度抽象的精神难题。我们完全可以凭借对自我精神内部的开掘发展出一部长篇小说。这是整个小说给我特别惊讶的地方。也就是说这部小说表面的结构和文字的外部有一个非常奇怪的

光晕。类似于本雅明的那样一个光晕。有那样一个光的东西把这个小说笼罩住，然后我们在那个光里面我们找到这个小说最坚硬的精神的内核。这是这个小说让我觉得它特别的独

特，特别有它的价值的地方。张楚：我印象特别深的是焚纸厂里面那些锅炉工，他们其实都是各个领域的顶尖高手，为了像看着自己的孩子死去一样亲眼看着典籍被焚烧销毁，都争着来竞聘岗位，还没有报酬。我看到这里特别伤感，宏伟可能也是个悲观主义者，他可能会认为世界以后会真的是这样。另外这本书，我觉得结构特别有意思。它有点像纳博科夫的《微暗的火》。纳博科夫前半部分是长诗，后半部分是叙述，这个是颠倒过来了。《国王与抒情诗》披着侦探小说的外衣，来探讨未来世界和精神问题。因为它有一个侦探的外壳，所以阅读时会不由自主地被情节给抓住，然后继续想探究真相。到了最后的时候才知道一切都是阴谋，宇文往户从某种意义上来讲也是国王的合谋者，想让黎普雷当继承者。小说没有给出结果，不过我想黎普雷极有可能被一种强大的精神所同化，成为其中的一分子，也有可能他以后会比国王更变本加厉，做出更荒谬的决断。我特别想问下你，后面那部分诗歌是你自己写的吗？全都是你自己写的吗？（众人笑）李宏伟：对。其实我个人不认为第二部分是诗，我更愿意称它为基本元素。这一部分最初是叫“材料”，我更多觉得它就是一个材料。或者说文字的材料，最多是语言的材料。现在单纯的诗写成这样，是无法成立的。它更多是语言罗列，罗列到超出了诗所应该接受的东西。一开始，这部分是想用来看看我个人知道多少字，有多少字跟我有关。所

以最初写的时候，想尽可能里面的字不要重复。但是写到一定程度，你会发现最开始那个想法非常可疑，已经不合适。后来就没有再按这个限制写。但是，这一部分我仍然觉得觉得相对来说是材料性的东西。第一部分里面提到黎普雷在杜娴离开他的时候出于思念写了《面向死亡的十二次抒情》，也是诗也不像诗，文也不像文。大致上也可以就把第二部分视作黎普雷写的那个东西。活动现场初衷，抒情诗，力量或焦虑与困顿张楚：我比较好奇宏伟写这本书的初衷，为什么会想到这个主题。而且是设计了一个诗人之死来充当小说的主线。把抒情的力量想象得如此重要，独裁者都想把它灭掉。你觉得语言的力量真的有这么强大吗？李宏伟：来自一个最基本的感受吧——随着网络的运用，我们会发现很多词被重复得越来越多，在重复的过程当中它失去份量和湿润度。一个字一个词，哪怕它再好，当被拽到网络的语境里面，媒体也好，社交媒体也好，不断地用它。你会发现，很快再说这个词大家都会感到恶心，甚至这个词语已经完全变得面目全非。在我的认识里，诗，或者说一切类似于诗的行为，是人唯一能做的事。人生本来没什么意义，但是还得找一个事情，把时间给消耗掉，不至于那么空虚地过下去。这种消耗时间、抵御空虚的行为本身就是抒情，作为整体的人类的行为，就是抒情诗。杨庆祥：宏伟的诗我读过，如果按照我的方式来看的话，它应该不是抒情诗的范畴。这个里

面的抒情诗应该是代指，应该指的是一个完全按照程序，和计算来计量的这样一个后现代社会秩序里面个人怎样保持

它的感性。我在读宏伟的这个小说的时候，我还是会想到很多的西方的，哲学的一些理论的资源。其实我们也可以谈一下你的理论资源来源有多少。比如说，我拿到《国王与抒情诗》的时候，我立刻会想到“新感性”，就是法兰克福学派的那个“新感性”，批判资本主义工业文明，阿多诺也有这方面的文章，我是从这个角度来看《国王与抒情诗》的范畴，就是怎样重建一个新的感性。李宏伟：我可能没有大家觉得的那么理性，但我也不知道我是不是感性的。总体来说，我是一个特别慢的人。不管是对这个世界，或者对他人，从原有的一个状态，再往下一个状态调整的时候，很慢。我自己的一些东西，要去扩充的过程也会比较笨重。在这个笨重的过程当中，可能有一些地方会稍微敏感一点，会感受到一些东西，有时候会把它写出来。李敬泽：其实我倒是真的觉得，这样一本书并非是我们想象的那样，好像李宏伟在里面已经埋好了A或者B的密码的解答，需要我们去索解。实际上我感觉很多事情，宏伟自己也是糊涂的，这本书也是焦虑与困顿之书，他自己也是满怀着焦虑和困惑。这里面有一个对立面，就是“抒情诗”和“国王”。我不认为“国王”，或者国王所代表的那些是道德意义上的恶，同样我也不认为“抒情诗”就是道德意义上的善，所以我们现在看到的并不

是一个“善”和“恶”的斗争，倒不如说这就像我们讲的阴阳之道，它就像宇宙间相反相成那些基本的力量。有的时候就像一些原始异教，比如琐罗亚斯德教，它会认为世界就是某些基本元素之间的斗争。在这里面不是简单的善和恶的判断。国王代表的是这个世界不可抗拒的命运，是这个世界一个绝对的未来。实际上，这本书里想的是，我们如何面对这个绝对的未来，如同死亡之降临一样的绝对的未来。在这个问题上，我们看到了李宏伟是如此没有把握地把“抒情诗”作为一个可能性放在那。而且里面说2050年诺贝尔文学奖也取消了，可见他对这个可能性也不是那么有把握。所以我倒是觉得它真的是一个关乎未来的书，当然也同时是一本关乎现在的书。因为这里面所谓的科幻的想象，一定程度上现在已经实现了。所以他喜欢用一个词叫“普及未来”，在现实中已经蕴含的未来，他“普及”给你，其实未来已经来了，在那里了。活动现场

未来，人工智能，写作的机器人唐娟：我们再回来说一下写作。现在有机器人也是可以写作的，包括宏伟这部小说里边提到的宇文往户那首诗，其实如果你要读了这首诗，你在后面会发现有一个惊人的转折。反正我当时看的时候，有一下毛骨悚然了。那我想问一下，你在里边儿写到2050年诺贝尔都可以被取消，那2050年有没有可能是另外一个情况——可能是人工智能写了一个特别棒的诗啊、小说啊之类

的，得了诺贝尔文学奖，也有这个可能。那几位，作为语言文字的创作者，你们对未来的写作是怎样的一个想法。或者，如果真是这样的情况，作为一个写作者，你们会怎样面对这样的情况？张楚：假如有一个机器人写文章获得了诺贝尔文学奖，我觉得只有一种可能，那就是机器人把人类全干掉了，瑞典文学院的评委全是机器人，然后机器人给机器人颁奖。人工智能威胁论由来已久，在影视作品和文学作品中，类似母题的作品很多，比如去年的一部美剧《西部世界》就是这样，机器人被肆意杀害虐待，后来他们渐渐有了意识，或者说有了耻辱感，于是开始反抗，肆杀人类。杨庆祥：关于语言会不会消失，或者会不会异化，会不会成为一种新的东西，一直是写作特别重要的一个主题。我自己想象的一个特别好的状态就是，如果真的能够人机合一，我觉得挺好的。就是你同时有一个机器人的变身。我记得我去年看的一篇很重要的科普文章，他就说未来的科技发展趋势就是这样的，就是人同时拥有多个身体。我可以同时现在在这里和大家聊文学，又可以同时在另外一个地方和一个女生谈恋爱，然后我还在另外一个地方买东西。就是武侠里面叫“移情换位”，这样就同时拥有多个“我”，那这时候“自我”就是一个问题，哪一个我才是“自我”，我当时看完就觉得，哇，太精彩了，就可以同时干很多事情。李宏伟：我倒是觉得还好吧，我觉得如果机器人能够写出比我们现在看到的小说

还要好的小说，那我作为一个读者来说我肯定会去买来看。我只是希望如果真的有机器人能写出比现在人类写得更好

的小说，我自己作为一个读者，还能读得懂。假如说做一个类比，现在一个小学生面临《尤利西斯》，完全看不懂的一个状态。就是本来在人类的评价体系里，那是一个很好的小说，但是自己看不懂，可能唯一担心的，是这样的问题。李敬泽：总的来说呢，对于人工智能的恐惧，其实是对自身造物的恐惧，也是神对于人的恐惧，因为人也是神的造物。在这个意义上，这种恐惧可以说从我们的文明开始就一直存在着，持续着。即使是对人工智能的恐惧，像机器人造反啊，也不是从现在开始的，差不多有科幻小说这个类型就开始了。19世纪末，20世纪初，我们就一直在害怕机器人造反。害怕科学会制造出异己的魔鬼。到目前为止，这个机器人还没有造反，或者造反还没有成功。未来是不是成功，我也不知道。我觉得说老实话，以人的这个折腾劲儿，恐怕还没有到那个可想象的阶段的时候，人类已经把自己折腾没了，不需要那么高智能的机器人。当我们认识到科学技术的强大力量的时候，我们也意识到它是我们的一个异己的造物，我们已经完全无法控制它。或者说，在我们最深的噩梦中，我们已经不是“我”了，可能存在着一个异己的我，或者已经不存在我们过去所认为那个自足的“我”，以一具肉身来做保证的我。这对自有文明以来的人类最基本的信念，是一个摧

毁性的考验，我不知道那一天会不会到来，总而言之，我很庆幸，反正2050年，我已经86了。（众人笑）