【藤本壮介】EL croquis 151 西泽立卫对藤本壮介的访谈

L croquis 151 西泽立卫对藤本壮介的访谈EL croquis 无疑是世界上最有眼光的建筑杂志，创刊于上个世纪70年代，双语刊（英语和西班牙语），向读者介绍当今世界上最重要的建筑师，分析他们的设计和建筑。

杂志创始人是两兄弟，都是建筑专业毕业，三十多年来，他们不仅是发行人，编辑，美术指导，同时也自己负责拍摄照片。

他们以极端负责的态度详细的描述建筑作品，并具有与年代，潮流，环境无关的强烈的独立精神和批判意识，这两点使得该建筑出版物在建筑领域与优秀建筑作品一样拥有重要地位。

151期介绍的是大家为之熟悉的日本年轻建筑师藤本壮介。

他只有39岁，做着日本国内常见的小型项目，却以极大的冲击，引起世界范围的回响。

作品中别开生面的体验感以或真实或遥远，但一定强烈的共振力，引起了起人们惊叹，反思，争论，最后余味悠长，印刻在心。

从这一点看，藤本壮介推动建筑向前迈了一步。

本次转载杂志的开篇访谈。

非常感谢译者：amigojeff点击彩色链接，到豆瓣上了解译者更多~---------------------------EL croquis 151 / sou fujimoto / theory and intuition,framework and experienceConversation between ryue nishizawa and sou fujimoto西泽立卫vs藤本壮介------------------西泽：我对你称之为“弱建筑”时期（早于2005年）之后的许多作品不太熟悉。

但是，看过武藏野艺术大学图书馆和东京公寓（Tokyo Apartments）后，我有个印象：你的近作变得更多样性。

我想就以我想到的这个主题做些讨论。

我也现场体验了终极木屋（Final Wooden House）和H宅，我感觉到在这些近作里有一种越来越主导的趋势。

换句话说，我觉得在你的涉猎甚广的兴趣中，似乎有一个特别的部分正在压倒其他方面。

藤本：那么，你是不是说某个特别的部分被过度强调了？我很好奇地想知道你所指的我的日渐增长的偏好是什么。

西泽：我该从好的方面开始还是坏的方面？藤本：同时吧。

（笑）西泽：我想在谈话中把它们混合起来比较好。

长期以来，我相信你的建筑包涵了一个理论的层面。

有种感觉就是逻辑参与了其创造，当我最近去看了一些项目后，在此基础上又有了新的认识。

你的建筑里有一些不同于“日本性”（Japan-ness）的东西，或许可以概括为‘国际的’。

尽管我认为‘国际的’一词在这个语境里相当特别，也许我可以说，是你的内在的理论本质，以一种快速的直觉性（immediacy）生成了你的建筑。

我能想象你的建筑在一定程度上正被不同语言和文化背景的人所理解。

藤本：在某种意义上，我确实渴望加倍地表明上面提到的理论和直觉，以及结构和身体体验。

但你刚才说的似乎在暗示，我强调理论甚于直觉，甚至取代了直觉。

西泽：当你给我看你最近的两个作品时，我就想到‘图解性’（diagrammaticity）这个词可以用来形容你的作品中越来越主导的某些东西。

我想这应该是我们这次对谈的问题之一，但在我们开始这个题目前，我想就早先提到的关于理论和直觉之间的来回摆动说一说。

比如，在东京公寓里，人们首先被一个叠一个的坡屋顶房子的图解式外观所震撼。

我相信你更关注内在于那些形式的作为纯粹现象（phenomena）的可能性，而不局限于社会和历史传统赋予坡屋面的意义，甚而考虑某些坡顶表面如何能容纳倾斜的平台或楼梯。

在我看来，你似乎能客观地观察并相当直觉地重新诠释形式。

因此，就好像一位不识字的史前人，或一个类似儿童的存在，正凝视着那些形式。

在宅前之宅（House before house）和东京公寓里，我觉得你偏离常规地设计了难以攀登的楼梯。

你做的那些楼梯惹恼了人们，他们在爬上去之前背部要受两、三次伤。

我认为你是有意做出这些障碍物般的楼梯的，令攀爬的人迷惑甚至绝望。

我的观点是，似乎你要传达出的信息是空间真的可以是不妥协的。

如果不是这样，那么你就是在创造一种建筑，它使得空间体验成为一种绝不含糊的力量，在那里你的肉体存在和直觉可以被强有力地感觉到。

因此我可以推演出你的理论是基于这样的身体的敏感性。

尽管我不知道说‘理论和直觉’是不是完全准确，对我而言，你的建筑很吸引人，因为物质的、身体的维度和逻辑的维度同处共生。

藤本：我同意。

我觉得完全就像你刚才描述的。

诚实地说，当我把住宅原型（house-form）堆叠起来或N宅那样把有许多开口的墙的嵌套时，并不确定是否可以称之为理论。

可是，当我考虑可能成为一种‘建筑方法’的东西时，在一个概念出现后，我的思考马上转向概念如何能够自我呈现为一种刺激的身体体验。

享受……说‘功能’这个词并不很对。

要解释那里面有什么功能方面的优点我会很难，但我对从人们的活动和交互作用中寻求享受的潜能感兴趣，这些活动和交互作用中包含了功能的概念。

我想只有那时我才会去重新评价类似于逻辑或理论这样的东西。

因此我开始看见现象中的潜在的愉悦，它们可能从彼此嵌套中产生，或者当一扇窗子的位置使空间感觉更开敞或封闭时，光是怎样进来的。

在宅前之宅的例子里，我很好奇地想找出答案：如果堆叠那些盒子，如果栽种那些树，会发生什么。

它背后的理论……虽然我觉得作为创造的方法它太简单，以至于难以称它为一种理论，你不这么认为吗？甚至堆叠那些住宅原型也不怎么像是一种理论，而更多的是……西泽：规则，也许？藤本：确实是简单的规则。

虽然如此，当一个想法在我头脑里浮现，我很感兴趣地要找出有什么非同寻常的东西，什么诱人的现象，会显现出来。

因此，像我以前提到过的，我可以重新发现重新诠释坡顶形式，通过重新检视，就好像它不再是坡顶形式。

通过这些调查，我希望达到一种体验的逻辑，而全然没有符号操作和只在纸面上优秀的理论。

当这些过程逐渐地顺利地汇合，我更自信或许这里有一个建筑构思的出发点。

结果是，我的目的并不是要使我的项目可以被干脆地描述为‘图解的’——尽管公认，那些房子一个个清晰地堆叠起来，嵌套的概念最终被直接转为建筑——我的目的是显示一种同步的情形：在过程中发现的可能性能够整合起来，同时结构依然保持清晰。

我被这样的品质强烈地吸引。

建筑作为一种记忆的景观藤本：2005年，当我建造T宅时，我自认为它是一个真正的好房子。

那时，我认为为这个房子设计一个平面，作为方法是很有趣的。

但当我看到这个设计出现在一些欧洲杂志上，我感到，要传达什么是当时我想要做的，是有些困难的。

我并不是说因为它没有确切传达出意图所以糟糕。

只是我更愿意我的作品被理解而非相反。

T宅很明显是它的平面的一个图解。

那还不够。

在那一刻，我意识到我想要把新的思考过程在建筑中具体化，并不仅只是图解中的总和，而是作为一种能留驻在人的记忆里的景观而显现。

我也认识到生成在可能与不可能之间的边缘摇摆的环境的令人吃惊的重要性。

比如，在东京公寓，这些交汇产生了一种状况，在那里住宅原型的叠置相当地有力——西泽：你所说的，那么，就是你在试图创造一种记忆的景观，在能被他者理解的层面上。

藤本：比起停留在是否被理解的层面，我更想创造一种“新的图景”（new vision），能够首先牢牢地扎住根，作为一种集体形式的强有力的记忆，无论其血统是欧洲的，日本的，还是其他任何不同的文明。

我认为建筑能对人们产生不同层面的影响，当然经验上的也是其中之一。

然而，在最简单的层面之一，建筑应该毫不含糊地留在那些见证了场景的人的记忆里，无论是作为一个噩梦还是（当然最好是）美好的回忆。

我想要创造的是可以被称为一种‘未来的原初景观’（originary landscape of future）的东西，某种当任何人想象一个住宅时都会预见的精华。

西泽：你刚才所说的正是每次与你谈话都吸引我的：你的辞令的雄辩和你的身体性（corporeality）。

换句话说，当你说你更偏爱一种环境，在那里‘住宅原型看来被相当有力地堆叠起来’，这儿重要的不是‘住宅原型被堆叠起来’，而是‘它们被相当有力地堆叠起来’。

藤本：我有个感觉，我们需要确实地推延边界，再往前走一步，以使这个过程不仅只是一种住宅原型的堆叠。

通过这样做，我想一种不同的崭新的现实就会出现，甚至能超越符号（symbolic）。

与此同时，通过‘强有力地’堆叠，我有个感觉，我们的传统可以被拭去，能够以儿童般的方式与空间和环境互动。

因此，我不认为最终的目的只是把住宅原型堆起来，而是在各个层面上激发建筑发现。

西泽：通过你刚才说的，在某种程度上也通过你的建筑，我能理解你的意图。

在武藏野艺术大学图书馆中追求的东西是不是完成了相当一部分？或者有没有批评的观点？藤本：总是有许多自我批评的地方。

当我们着手武藏野艺术大学图书馆，我立刻想到了一幅原初的景观（landscape），满墙的图书就像在老图书馆里。

为了搜寻它的当代形式，我概念化了一个场景：里面每一个无尽的远景都被书环抱，尽管这些书真假难辨。

而不是一个单独的房间，四壁摆满书架。

西泽：一个由巨量书籍组成的空间。

藤本：或者是一个由书的可能填充所覆盖的场景。

通过并置这两种环境，一种是存在真实的书，另一种是没有书。

例如，在形成图书馆的过程中，当讲出这个词的时候，人们想象概念中的图书馆时就会有一个原初的形式。

我一定是困扰于能成为原型（prototypes）的东西。

我着迷于那种发现有能力产生原型的东西。

双重性（DUALISM）西泽：在图书馆的例子里，你成功地做到了吗？藤本：让我想想。

当你身处被书架围绕的妙不可言的空间，就不仅只是有关被书架围绕了。

很难说但我觉得，就好像一个被具体化的地方，在那里有一种双重性持续不断地螺旋运动着，这是另一个我很感兴趣的元素。

对于这个特别的图书馆，我认为只有通过实际建造出的建筑，人们才能体验到物质的双重性：图书馆系统里书的极其系统的放置方式，以及在里面迷失的感觉，以一种美好的方式，当你漫步其间却不知道将去向何方。

西泽：借助‘双重性’，在图书馆里，你是否在谈论它的作为有效的储藏的方面，以及另一个不那么有效的由无数手稿丛林构成的迷宫？藤本：图书馆的功能组织要求一种严格的功能性，能找到需要的书，我们称之为‘可追踪性’（traceability）。

在这种不灵活的反面，对于图书馆，重要的是必须要有一种不同的愉悦，它产生于能在其中‘漫步’的品质，就像在林中漫步而迷失，却邂逅一本不期而遇的书。

这两样表面上是相反的经验：迅速找到一本书，迷失。

我想这些可能是在书与人之间的互动的两种原初形式。

我的意图是以一个特殊的空间形式宣示这种双重性，面对面地，叠置绝对系统化的运动和发散的螺旋状空间。

在东京西泽：在东京公寓里，双重性的情况又是怎样的？它的双重性和图书馆一样清晰吗？藤本：个人意义上，东京公寓体现了我在东京感受到的双重性。