招商局集团秦晓：制度是件很有魅力的事情

“避免一种情结”
王利芬：您在中信工作了十五年，离开中信的时候难受吗？
秦晓：没有。我在那儿尽我可能地做，而且我也看到了一些成果，至于后来的人怎么样，我不管了。结果要在乎一些，但是更重要的是过程。我觉得“目标是微不足道的，运动就是一切”这句话很精彩，在哲学上很美，我写的文章经常把它作为引用……
王利芬：但是你突然被调走的话，没做完的事情会不会搁浅？
秦晓：这些因素是人力不能抗拒的。如果你投太多感情在里面你的心态会扭曲，我觉得应该克服这种心理，我跟有些朋友聊天我觉得他们的感情投入太大了。我们都是一个过程中的一小部分。说起来你可能不相信，我一点也没有包袱，我避免一种“情结”，有的人太投入了，把感情都投进去了，把企业当家了，他一离开他就挂着心，总想这事，他离开之后别人怎么样了。我调动过很多工作，我每次都很投入，但是我走了尽量不去想，重新投入别的工作。
王利芬：您会经常想到这些问题吗？
秦晓：也没太多的想，但是我有一个警惕，就是不要背这个包袱，否则的话自己会乱了方寸，你的感情投入太多的话，你听不见别人的意见：“我自己雕刻的东西你来给我拆掉什么？”还是要开放地想一些问题，容忍一些问题。
我们每个人在社会中都在扮演各自的角色，你所从事的工作首先是社会所需要的某种特定的职业，是个人对社会的一种责任，同时又是每个人安身立命之所在，所以说也是对个人、对家庭的一种责任。一个人在履行其职责的过程中必然会有感情的投入，会有理想、追求，会有喜怒哀乐，会欲罢不能，甚至成为“工作狂”，直至“走火入魔”。由此可能会产生伟大的成功者，但对大多数人来讲感情的过度投入却是不可取的。除了一些像艺术家这样的自由职业者，对于多数人来说，其所从事的职业并不一定是他们最向往、最喜爱的领域，也不是他们生活的全部，何况人都是要退休的。
在工作中应注意把握感情的投入，这样一方面可以防止处事、处人上因情绪化而犯错误，另一方面也可以保持一个好的心态，努力做到“得也淡然，失也泰然”。这也就是佛学“心经”里讲的“不着相”。
制度的崇尚者
王利芬：您来招商局集团的时间非常短，后来的领导者在推动新企业文化的建立中可能会感到力不从心，我不知道您是怎么感受的？
秦晓：这是一个静悄悄的革命。我比较崇尚制度建设，我觉得优秀的企业管理者都会深切体会到制度建设的重要性。不过，可能在中国企业这个发展阶段，人

的作用和制度作用比较起来，人的作用显得敏感度更大一点，包括人的变动都是一些特殊因素造成的。在中国，很多企业家在企业中的作用太大了，如果他发生变化的话，那确实会对企业造成很大的影响。
王利芬：您现在50多岁，作为一个东方管理者，您崇尚制度化，我想知道哪些东西影响了您？
秦晓：长期的思考观察。我本身受制度经济学的影响很大。制度本身是约束人们行为的一种游戏规则。当然制度还可以做另一种解释，它实际上也是拓展人们的行为的能力，比如说如果没有制度保证，我能力再大，也不能调动几百亿的资产。
王利芬：如果说很完美的制度让一帮智商平平的人去实施，他们的带头人也是没有任何创造力、没有任何的天才因素的时候，它会是一个怎么样的企业？
秦晓：(天才)那些东西是可遇不可求的，制度是每个人必须遵守的。
王利芬：我最开始以为像您这样一个有创造力的人应该对制度性的东西是忽视的，这么一个创造力很强的人这么推崇制度，是一个极大反差。
秦晓：我觉得制度本身也有创造性，这是很有魅力的事情，制度不是一个冷冰冰的东西，是一个很神奇的东西。现在一般人说制度，说稳定，就认为你不进取，不创新了，其实不是这个概念。
王利芬：是这样的。现代企业制度，在中国喊了多长时间？到现在，有几个企业建成了像样的现代企业制度和法人治理结构？为什么？因为制度是很难推行的。
秦晓：为什么前苏联改革出现很多问题？因为西方社会经历的演变是上百年的过程，这个过程是各种条件凑成的过程。苏联人认为这个制度是好的，只要把这个制度搬过去就行了，他认为制度就是私有化、民主、政治和市场机制，把价格一放开就行了，一私有化就行了。他不知道支持这个制度是一个文化。价格可以改，但是支持价格的，比如信用制度绝对不是一天能做的，不可能一下就取得成功的，这是个演变过程，很漫长。
如果用制度的观点来看，我认为中国这13年在取得成功的同时，产生了重大制度性的问题，就是信用体制崩溃、道德崩溃。实际上有两种资本主义，都是市场经济，北美和欧洲国家的北方资本主义和非洲、南美国家的南方资本主义。这个差别会提醒我们注意，不能假设制度问题会因经济发展而自动变好。制度最终要表现在人们的习俗、文化上，把外在的约束变成内在的需求，这是制度扩展。在中国，原来千百年来大家崇尚的理念都不是市场经济，现在真踏上(市场经济)这个路往前走，还有很漫长的过程。最可怕的是形成利益分割，如果光

是理念上的问题还好办。
招商局没有企业家
王利芬：我非常想清楚地知道，你如何将你崇尚的东西，也是我个人认为是今天的中国非常需要的东西—制度，在招商局内部引进推动的？
秦晓：比如在权力配置上，发生了巨大的变化。比如说财务，总部财务集权可以集权到什么程度呢？我们是在法律上把子公司看成一个法人，在管理上把它看成一个管理者。它的最高的决策机构是它的董事会，但是它是虚的，董事长主要是给总部签字。我们曾说一个企业是自负盈亏、自主经营、自我约束、自我发展，这四条适合市场上独立的企业，不适合一个大的集团公司，子公司不能自负盈亏，我可能会让你亏，你也不能自主经营，在我的战略的指导下，我让你干什么你就干什么，你不能自我发展，资本项下的投入是我来控制的，你就是一个单位，你就是加工中心。
王利芬：在您来这儿之前招商局是这样的吗？
秦晓：那时已经不是最差状态了，但是还不够到位。西门子设了一些独立账户，每天把子公司所姓松系那宄闪悖阏松嫌?00块钱，就给调回来，你账上有负债，我给你补，它像一个内部银行一样，全公司效率非常高。西门子的方法我们现在还做不到，但我们现在把现金流量和资金全部控制起来了，而且通过平台网络，对下面的账目我们看得很清楚。
王利芬：做你这个集团子公司的领导，还不如做一个市场上独立法人公司的老板？他为什么做你下面一个老总呢？
秦晓：都是追求干一番事业，管理者本身就是被委托的。做一个企业的管理者，还是做一个企业家，这是不同的一种选择。交给你的事情，你把它做好，把它利益极大化，这就是企业管理者的职责。招商局集团体系是职业管理者体系，我们鼓励你创新，鼓励你有企业家精神，但你仍不是企业家。企业家不是在企业里摆设的一个职位，企业家是有定义的，最早来源于“业主”概念，是管理权和经营权分离以前，集老板和管理者于一体的那个人。我们从中抽象出企业家精神，就是敢承担风险、对市场有判断、有决策能力，这种精神必须和现代企业、现代制度融合起来，而且成为一种文化，你本身必须受到约束，任何一个大公司，不能一个人说了算。
王利芬：你这样做会不会削弱底下的积极性和创造性？
秦晓：那就需要他调整，他是受我委托去管理企业，那不是他的家产，不是他随便说了算的，你可以做赚钱的生意，倒一把，但我不愿意冒那个风险，你赚了钱我也可以把你撤了。
王利芬：其实你应该是一个企业家？
秦晓：我不是

老板，我只是管理者。
“高尔夫精神”
王利芬：我发现很多大企业的领导心里诉求是政治化的境界。您对自己的身份有什么心得？
秦晓：企业家不能太政治化了，不管这个国家是不是官本位，你就专心做你的事情。有的国家公司老总的行为掺杂进了政治因素，比如想给上面一个好印象，把企业账面做的漂亮点儿，这样他就不不能对企业做一个客观的判断和处理，不是那么专注。
王利芬：我觉得最重要的还是人生最后的归属和诉求。您可能是比较有效的解决了这一点，如果您今天说的是比较真实的。
秦晓：不断修炼，好心态是一个基础。有一个好的心态不容易，这是一辈子的事。这个突破得有相当的积蓄，不是一年两年训练出来的。人都有七情六欲，在中国这样的社会，政治上的欲望是难免的。毛主席说“江山如此多娇，引无数英雄竞折腰”，这是正常的事情。但你要去看明白这个事情，找到自己的位置，去把自己的心态调整好，这个事情要用多年时间来做。我喜欢中国文化，用中国文化告诉我怎么调整这个心态。
王利芬：中国文化的什么东西告诉你调整心态？
秦晓：比如咱们经常说的中庸，在一般的解释中就是不偏不倚。其实中庸是中国文化很精髓的部分，那就是度的把握，把握好分寸和度。比如孔子说过犹不及，就是有些度没把握好。平衡不是非此即彼的，是要融合好然后找到一个平衡点去做事情。这样你就不会大喜大悲地起伏。我为什么喜欢高尔夫呢？我跟别人说，高尔夫是西方文化，但是高尔夫里头的哲学成份和内涵有东方文化的特点。高尔夫是一项奇怪的运动，在某一杆或一个洞，你可能比专业选手打得好，并不是在所有的体育项目里都是这样的。比如拳击，你根本就没有招架之功，根本不能跟他对抗。但是高尔夫，你可以这样。你跟专业选手的差别在哪儿呢？差别就是每一个洞，每一杆。比如说bird，你不是每个洞都能打bird。差在这种稳定性、“制度化”。你一洞好，一洞不好，一杆好、一杆不好，这个差距非常大。高尔夫告诉你一个哲理，为人做事最高的追求就是，所有的事情都要那样规范，要达到那个境界。但是往往咱们一说稳定，就意味着保守、不进取，其实要在动态的发展过程中保持均衡性。如果把高尔夫精神用到工作中，用到生活中，这个人我觉得了不得，真是了不得。另外，高尔夫是自我批判的过程，人很难自己批判自己、自己反省自己，人要不碰到大挫折，很难反省。很多人住一次医院，大病一场—我有一次经历—就觉得完全想开了，因为你完全脱离了那种“场

”，死去活来。就想到：呀，这个事情不至于这么纠缠，不至于这么计较，就有反省。所以我觉得人住院有好处，反省自己。高尔夫整个打的过程中是一路批判自己，你打不好，你怨不了任何的人，不是对抗的。如果人反省自己，批判自己，检讨自己的精神用到工作中去，这个境界了不得。所以，我觉得这个运动真是有魅力。
王利芬：可能正是因为缺少对抗性，很多人不喜欢高尔夫。仁者见仁，智者见智，人最终还是要求得自己内心的平衡。
秦晓：你不能把人家每天的工作全部归结为政治上的追求，你也不能说我心里就一点没有(政治诉求)，如果说我根本就没有这个想法，做得那么干净、彻底，那就是我修炼成仙了。也会有欲望，很正常。禅宗，中国的庄子、老子并不是主张你完全灭掉欲望，主要是调整欲望。如果你对什么东西特别厌恶、特别喜欢或者特别执着、特别过分的追求，是反自然的，而且会有利益在里面、会有喜怒在里面。
王利芬：人生的乐趣和价值真的那么平静，未必是一件很好的事情。
秦晓：你首先不要扭曲，要自然，顺其自然，在自然中把握自己。有些很成功的人，心理很扭曲，他是成功的人吗？我不认为他是成功的。企业的发展必须保持均衡的过程，该到那一步退一步，不具备这个条件，强硬往前冒是会失误的，会翻车的。而且你的制度要跟上，才能保证这些东西能够实现。
王利芬：但创新恰恰是打破平衡的，没有一个创新不是打破均衡的。且同时很多创新恰恰是对制度化的一种打破。
秦晓：大部分的创新都是在一个制度演化的过程中自然诞生的。采取革命的方式去创新，代价是非常大的。打破平衡应该是一个自然演变的过程。这个过程是成本最小的，而且是最容易沿着合理的方向和美好的方向走的，革命往往付出很大的代价，革命往往是扭曲的。
“永远对主流派保持清醒的批判”
王利芬：通过和您的谈话，我觉得您有一个特点，您好像不迷信任何东西……
秦晓：我自己的理念是，永远对主流派保持清醒的批判。反权威容易反潮流难，一旦某种思想形成潮流的时候，要批判它是非常难的。主流派并不是都是对的，反而可能会束缚你的思想。
王利芬：您好像是一个混合物。有几分是政府官员，还有几分是企业家，更多的像是一个什么呢？像一个学者、像一个知识分子。知识分子对社会很多东西保持理性的批判状态，您思考的问题不仅仅是某个企业的问题，已经游离在一个很高的状态上。如果有几种角色让您选择，您会选择哪种？学者、政府官员……
　

　秦晓：我从来认为我是一个职业的管理者。实际上我的根本是我的经验和实践。我是从中信子公司总经理一路做上来的，完全是搞运作的，大量的观察问题、分析问题、处理问题，逻辑性比较强，看问题比较敏锐。了解我的人知道我是一个实际运作的人，是一个总经理的材料，还不是董事长的材料。
王利芬：您比较厌恶的事情现在好像没有？
秦晓：有。吹须拍马的事特别不喜欢，还有空谈，特别不喜欢、厌恶。那种文化我接受不了。
王利芬：截止到目前为止，您自己的人生基本上是由你自己的意志控制的吗？
秦晓：那倒不是，你只能在给定的条件下、环境下，体现你的价值，就是这样的概念，可能不是你能控制的，是别无选择。
王利芬：如果从头选择的话，您还这样活？
秦晓：没有大的遗憾。因为我首先不认为一定能找到你喜欢的东西。现在我不觉得后悔，也不觉得我失去了什么，任何工作都可以从责任出发，体现一个价值。