世界左翼思想家

世界左翼思想家：中国是脱贫的正面例子2012-06-04社会观察全球最大问题：政治落后于经济全球化——张维为、陈平专访世界左翼思想家霍布斯鲍姆思想者简介：艾瑞克·霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm），95岁，现居伦敦，是世界著名的马克思主义史学家，曾在麦卡锡白色恐怖气焰全盛之时，与希尔等人创办著名的新左史学期刊《过去与现在》。

主要著作有《革命的年代》、《资本的年代》、《帝国的年代》等。

2010年，霍布斯鲍姆的新书《怎样改变世界：马克思与马克思主义的故事》在西方同样引起不小反响。

霍氏历史研究以19世纪为主，并延伸及17、18和20世纪；研究的地区则从英国、欧洲，广至拉丁美洲。

除专业领域外，霍氏也经常撰写当代政治、社会评论、历史学、社会学理论，以及艺术、文化批评等。

他在劳工运动、农民运动和世界史范畴中的研究成果，堪居当代史家顶尖。

1936年加入共产党后，无论历史如何变迁，霍布斯鲍姆始终都认为自己是一个“不悔改的共产主义者”。

2012年4月，春秋研究院研究员张维为、陈平在霍布斯鲍姆的住所对其进行了访问，以下是对谈的详细内容。

中国与西方有不同的历史演变张维为：您写过那么多历史变迁，但很少写中国的事情，为什么呢？霍布斯鲍姆：因为与那些熟悉中国的人相比，我没有那个能力。

要了解一个国家，还得去学习该国的语言，我觉得有点儿难。

只能依靠二手文献——现在这样的书很多，但我觉得这还不够。

你们觉得谁是西方世界研究中国最优秀的学者？陈平：我以前觉得是黄宗智。

但他的观点与王国斌、《大分流》（The Great Divergence）的作者彭慕兰（Kenneth Pomeranz）不同。

这就引申出我的一个问题：我们把历史看作是各条线索相互竞争的自然经验，例如亚当·斯密、卡尔·马克思、哈耶克、熊彼特等。

就您来看，谁的观点更与历史相符呢，包括描述工业革命的起源、大国崛起？霍布斯鲍姆：首先，你必须对马克思有所修正，例如“亚细亚生产方式”的概念一直富有争议。

我觉得在某种意义上，马克思和其他人——包括熊彼特——提出了相同的问题。

我觉得不存在一种直接的、包罗万象的唯物主义历史解释。

你对围绕着《大分流》一书的辩论怎么看？陈平：有两种针锋相对的观点：一种观点认为，你可以找到推动西方历史发展的驱动力，问题只是在于，你觉得哪种历史推动力更为优先，有人觉得是自然资源，有人觉得是科学技术，有人觉得是战争，有人觉得是政治制度，还有人觉得是内在的生产力、农业水平等；另一种观点认为，历史是一种连锁反应，每一段时期有其特定的历史推动力。

您怎么看？霍布斯鲍姆：基本上，西方世界与中国有着不同的历史演变过程。

简单地说，在大部分地区，从中国沿海至伊朗地区，就我所读到大部分国家的历史，基本的政治单位一直是帝国，即使最薄弱的帝国——例如，波斯帝国——无论经历多少兴衰，它的大的架构一直在那里。

而现在地中海和欧洲地区，至少在地中海北部，罗马帝国以后就再也没有帝国了。

我觉得这是很重要的背景。

甚至当时连建造帝国的想法都没有。

罗马帝国似乎是个特例。

你可以说，东方帝国能够抵御游牧民族的侵犯，将其同化，而西方国家则没有这个能力。

但我不觉得在自然资源方面有什么根本性的差异。

我也不同意说中国现在处于和别国相同的发展阶段。

中国有其自己的发展路径、经济增长模式、生产力，中国的农业生产力高得惊人。

这些方面都有巨大差异。

我觉得很难用西方的那些从理念出发说一切都是从罗马法之类的概念开始的……关键问题是，为什么在大约明朝初期的时候，西方——欧洲的部分地区——开始领先？毫无疑问，在那之前，西方并未领先。

比方说，15世纪左右，这些国家（指西方——译者注）的政治架构并无优势，却突然暴富了！从那时起，西方就获得了无可比拟的发展活力和扩张力。

欧洲崛起之初，欧洲人不过是一帮残暴的战士。

严格说来，那种残暴性不能算是文明优越的表现。

陈平：让我疑惑不解的是，他们寻求扩展的动力是什么。

因为一般来说，总是穷人才会有更强烈的迁徙动机，富人总是更安于现状。

印度是被苏格兰人侵占的。

我曾经问过一位学者，为什么印度人的英语口音那么奇怪，他解释说这是因为受苏格兰人的影响。

于是我就想，是不是因为苏格兰人想摆脱贫困，于是到印度去淘金？霍布斯鲍姆：你说得对。

苏格兰非常穷，但与英格兰的联合为苏格兰人提供了一个庞大的就业体系。

他们意识到自己还不够强大，苏格兰人曾经在17世纪末试图创造一个帝国，但失败了。

所以，他们想尽办法要找工作。

帝国对于苏格兰人非常重要。

但总的来说，苏格兰当时确实是穷国。

社会主义与市场经济张维为：市场经济与计划经济汇合成“混合型经济”；中国的德性政治，西方的自由民主、一人一票制，两者的政治治理方式是不是也在逐渐相汇？霍布斯鲍姆：不。

经济上当然总是混合型经济。

陈平：有人认为苏联社会主义是一种试验，一场悲剧？您的看法是什么？霍布斯鲍姆：苏联试图消灭市场。

而这是一个错误。

那不是马克思的错，是从列宁开始的。

当然，苏联也有其成就，例如，把俄国变成了一个强国，虽然代价极大，但毕竟成为了世界强国。

现在已经不可能有100%市场化的资本主义。

你去看大英帝国，许多苏格兰家庭有十几个孩子，在18世纪，扩张至孟加拉、中美洲、西印度等地，你可以说他们有发家致富的才能，但基本上都是靠关系，当时大量的人心里都在想“谁能帮我在东印度公司找份工作”。

随便翻一下当时的私人通信，都是什么“您能否帮我给某某部长写封信……”之类的言辞。

资本主义甚至在其巅峰时期也需要某种政治背景来支撑它，典型的例子是德国。

德国从来没有实行过真正的市场经济。

所以，有两种社会主义，一种是作为宣传的社会主义，任何经济体都需要——而且也应当需要，因为任何经济增长本身都不是目的，而是为了改善该地区人民的生活。

在这个意义上，社会主义是一个奋斗的目标，而不是现行机制；另一种是实际存在的社会主义，包括中国，它不是事先规划出来的，而是一点一点“生长”（grow up）出来的。

一战结束后，欧洲有过争论，要不要把某些行业国有化，社会主义者不知道该怎么回答，因为他们从来没想过这个问题。

只有实际碰到问题，我们才会思考它、寻找解决办法。

那个时候，德国的战时经济就跳出来说：我们在实践的时候你们这帮家伙甚至都还没想过这问题。

20世纪有许多计划性的战争经济（planned war economy），这不是历史的必然趋势，但有其优势，可以集中力量办大事；同时，又有其缺点，产生不了自发的经济活力，你计划要做这个，然后调动资源把它成功完成，然后，你再计划另一个项目……诸如此类。

张维为：中国模式就是想结合两者的优点，既发挥国家能力的优势，又调动市场的活力。

中国的国有企业经历了严厉的改革，所以，非常有竞争力。

你必须把国企也放到竞争的环境里面，这样，即使遇到了经济危机，我们还有国企的支持，而西方国家只能靠提高税收来弥补。

陈平：假定有两种政策，一种是命令经济，一种是自由经济。

像希腊、英国这样的岛国，似乎更倾向于自由经济，因为海洋上的竞争有更多的不确定因素；而像法国、德国这样的大陆国家，则更倾向于有计划的命令经济，您赞同这种看法吗？霍布斯鲍姆：相对来说，小型的岛国可能的确更倾向于自由经济模式，例如新加坡。

就我所知，中国和印度都没有出现自发性的海洋贸易经济。

陈平：如果有外国的竞争者，本国就会封闭起来；如果没有同重量级的竞争者，那这个国家就会统治海洋贸易。

霍布斯鲍姆：英国变成自由贸易国家是19世纪的事情，在那之前还没有实行自由贸易。

美国也是如此，一旦他们觉得自由贸易对自己有利，（就开始实行了）。

但你也可以说，海洋强国也可能不支持自由贸易。

英国虽然是个小国，但在19世纪制造了当时数量极为可观的工业品，同时，它又承担了全球贸易市场的角色，是当时茶叶等商品的主要贸易商。

陈平：“比较优势”与“规模优势”，您觉得对于全球经济扩张来说哪一个更为重要？传统的经济学家认为前者更重要，而保罗·克鲁格曼等人则说规模优势更重要。

霍布斯鲍姆：19世纪的英国，其主要利润来源不是工业、制造业，而是商业和金融。

英国接替了荷兰的金融霸主地位。

纳森·梅尔·罗斯柴尔德（Nathan Mayer Rothschild，犹太金融家——译者注）把他的银行搬到伦敦后，他说：“这里将是世界金融的中心！”后来的历史也的确如他所说。

如果你们国家的体系腐化了，会怎么做？历史地看世界各国的腐败及其治理张维为：我对“腐败”的定义不太一样。

你得把中国拿来与其相当的国家做比较，例如，另一个人口15亿的国家。

用“透明国际”的指数来看，中国比印度、巴西、俄国、巴基斯坦、乌克兰等国家都要好。

更何况，中国有那么多情况各异的地区，比如上海可以与意大利相当。

霍布斯鲍姆：1830、1840年代的英国也很腐败。

不是说违法的腐败，而是说你要做任何事情，都要花钱买通政府。

从1832年到1860年，政府通过设立专门的委员会、举行资格考试等办法选拔公务员，打击裙带关系，实行严格的政治治理。

二战结束后，1945年左右，工党的官员会因为拿了两瓶威士忌——甚至还没打开来喝——而丢掉官职。

也就是说，治理腐败是可行的。

但我们有其原因，我们的国家相对较小，统治国家的精英层就那么些人，第一届工党政府，最高一级的公务员阶层被称为“顶层”（the top division），只有大概1500人，选起来不麻烦。

其他国家也有治理腐败的成功案例。

但话说回来，19世纪的英国议员都是不领薪俸的，全部都是贵族或有钱人的后代。

张维为：根据我自己的研究，中国的贫富差距没有媒体所说的那么大。

以往的数据只考虑收入，而没有把土地、社会隐形福利的因素纳入进去。

中国农民有自己的房子、自己的土地，在重庆，你可以卖土地使用权来获得收益。

霍布斯鲍姆：对，我也同意基尼系数不一定能真实反映贫富差距的状况。

中国是一个（解决贫困问题的）正面例子，工业化发展迅速，成就非常大。

全世界最重大的问题陈平：最后一个问题，作为一位历史学家，您觉得未来人们要思考的最重要的问题应该是什么？霍布斯鲍姆：全球化的发展进度很快，除了一两个领域，其中一个领域就是政治。

因此，那些需要全球性解决方案的问题就找不到有效的决策者来解决。

如果有五六个大国形成共识，是能做一些事情的，但实际上目前无法形成共识。

（这是）全世界最重大的问题。

我在上海还没发生大变化的时候去过，所以，我可以想象这个20世纪上半叶的国际大都市的繁华景象。

当时有中国人告诉我，他们想与外国人对话，因为他们没有改革的经验，所以需要向外界学习、引进好的做法。

陈平：您觉的历史是在逐渐汇流、还是逐渐分叉？霍布斯鲍姆：我觉得不是在往一个终极目的汇流；即使有这么一个终极目的，我们也无法知道。

当然，在某种程度上确实有汇流，比如全球化，比如我们在这里使用英语共同对话。