科学与文学的对话

杨振宁、莫言、范曾“科学与文学的对话”实录
发布时间:2013年05月20日09:33
编者按5月15日,两位诺奖得主杨振宁与莫言在北京大学展开了一场“科学与文学的对话”,著名书画家范曾主持。

两个多小时中,三位大家对话精彩纷呈,处处闪烁着人生智慧与思想之光。

她们对科学与文学、天才与成功、真情与妙悟、“中国梦”以及诚与德、勤与拙等问题的思考与解答,给人以深刻的启迪。

应读者要求,本报特整理刊登,以飨读者。

范曾:今天非常高兴杨先生与莫言兄来到北大。

杨先生,好像授予您诺贝尔奖的瑞典国王,就是授予莫言诺贝尔奖的瑞典国王的祖父。

杨振宁:1957年,我在斯德哥尔摩得奖时,老国王年纪已经相当大,至少60岁。

她的大儿子就是她心爱的继承人,可惜因飞机失事丧生,盛传二儿子不会做继承人。

国王的大儿子有一个儿子,10岁左右,就参与了颁奖典礼与宴会,我瞧见过她,她就就是现在瑞典的国王,就是她为莫言授奖的。

范曾:可以说很有因缘。

杨振宁:我还可以补充个小故事。

当时的颁奖大厅里,有不止一千人参加,也有很多简短的演说,其中介绍李政道与我的就是著名汉学家高本汉。

她早年到中国来,对研究中国的古音韵学、青铜器等都有一定造诣。

她当时用中文演讲,可她的中文我一个字都听不懂,因为她就是从古文学来,发音也很奇怪。

虽然这样,但显然她对中国古文化非常仰慕,有亲近感。

科学就是猜想,文学就是幻想
范曾:杨振宁先生曾经说过,科学家从来都不能发明,她只就是在不断发现。

我想问莫言兄,您就是在发明创造,还就是有另一种途径？
莫言:我想文学创作与科学发现有很多共同的地方,也有一些不同。

文学家关注的就是人,科学家关注的就是物;文学家探讨的就是人类的情感,科学家关注的可能就是物质的原理。

所以同样一个事物在文学家与科学家的眼睛里可能就不一样。

记得鲁迅曾经说过,我们一般人瞧到的鲜花就就是美丽的花朵,但就是在植物学家眼里就变成了植物的生殖器官。

但在创造的过程当中它们也有很多共同的地方。

严格地说作家的创作也不就是无中生有,作家在作品里塑造的所有人物也都就是现实当中的人物经过想象、加工后的综合,但她确实又不能跟生活中的任何一个人物直接对上号,她就是属于作家的一种文学创造。

所以我觉得这就是文学比物理学、化学稍微自由一点的地方。

范曾:我觉得自由得多,尤其莫言兄您的笔就像一支魔笔,神奇幻化,而且给人一种更加真实的感觉。

这就是我的感受。

科学家与文学家的风格有什么区别
范曾:谈到风格,文学家具有一定的风格不言而喻,科学家的风格怎么体现？科学家与文学家的风格有什么区别？
杨振宁:我想就是有区别的。

这与前几分钟您问的问题也有密切关系,就就是发明跟发现的关系。

不管在科学、文学、艺术里,发现跟发明的界限都不就是完全清楚。

可就是我想下面这句话就是有道理的,科学里发现的成分比文学里少一点,文学中发明的成分比科学要多一点。

我可以把这句话从另外一个方向再讨论一下,我知道莫言喜欢写幻想文学,有没有幻想科学呢？我想没有,科学就是猜想的学问,不就是幻想的学问,幻想的科学我觉得就是没有出路的,因为科学所要了解的就是一些已经有的现象。

没有人类的时候就已经有电、有磁了。

科学家要想了解宇宙结构,这就需要想象、需要猜想,这跟文学的幻想就是很不一样的。

我不晓得莫言同不同意我的说法。

莫言:我当然同意。

文学家确实需要幻想,我们也知道文学当中还有个重要的门类叫科幻文学,拥有大量读者。

其实很多作家并不具备物理学、天文学的知识,但她依然可以在她的作品里进行描写。

我记得很早之前我瞧过蒲松龄的小说《雷曹》。

写了一个书生因缘际会到了天上,发现天体的分布状况与结构都很像莲蓬,并且还摘下一颗星星回到地界。

这种描写在文学中还有很多。

文学作品的想象建立在生活经验的基础上,科幻作家的则建立在一定的科学知识之上。

比如文学作品中,人要想上天,要通过灵药,符咒,或神奇力量的携带,而科幻小说中则一定要借助飞船。

文学幻想与科学家猜想的区别更大,科学应该也就是建立在一定的生活经历之上,再去想象、类推的,在前人发现基础之上,发现新的定理。

杨振宁:我常常在想一个问题,假如今天把爱迪生突然请回来,让她在21世纪生活一个礼拜,什么东西就是她最感到不可思议的？您们认为会就是什么？
莫言:我有一个答案:手机。

杨振宁:对,我同意就是！随便一个人,拿出手机来就可以与美国的朋友通话,这比《封神榜》最奇怪的事情还要奇怪！
范曾:爱迪生见了手机一定会惊奇万分。

杨振宁:科学家肯定就是有风格的,尤其就是大科学家,会有非常清楚的风格。

因为在科学家成长过程中,需要提炼、渐渐发展出自己方向的思路。

等到成为大科学家,在别人瞧来,风格就会非常清楚。

我曾经对于这个问题做过一个讨论。

20世纪就是物理学最辉煌的世纪,有三个大发明,其中一个叫做量子力学,对于基础物理学就是一个了不起的革命,参与的人有三五个,其中有两位非常年轻的学者,一位就是德国人海森堡,一个就是英国人狄拉克,都就是20世纪初出生的,她们都有巨大的贡献,奠定了量子力学基础。

您瞧她们俩的文章,会惊叹于她们的创新,可就是风格就是完全不一样的。

我曾经说狄拉克的文章就是“秋水文章不染尘”,清楚得不得了,跟着走一段,跟着她的味道一路走下去都没有任何问题。

海森堡的贡献十分重要,但就是文章非常之乱,既有正确的东西,也有错误的东西,很多时候分不清楚。

所以我跟学生说,您瞧见了狄拉克的文章之后,就会觉得没有什么可再做了,所有正确的东西都被她说光了。

但就是瞧了海森堡的东西就要注意,里面有对有错,对的也很模糊,所以要仔细将对的错的分开,就会有很重大的贡献。

这就就是两种风格,整个物理学前沿的发展就就是这两种不同风格互相影响而发展来的。

我不知道文学的发展就是不就是也有类似现象？
莫言:作家肯定都有自己的风格,主要通过语言来体现。

要区别鲁迅与沈从文,哪怕把她们名字遮住,一读文章也能作出准确的判断。

整体来说,文学经过了这么长时间的发展与变化,形成了各种流派。

但就是各种各样的流派与风格对作家而言有时候也就是一种无可奈何。

比如说,一段时间内现实主义的写法,巴尔扎克等大作家已经把这种风格发挥到了一种登峰造极的地步,后来者很难超越。

作家只有对前人的作品有所超越或者不同,才可能在文坛上站住脚跟。

这就逼着作家去想另外的出路,千方百计避开这些已经非常辉煌的写作风
格,寻找自己的风格,我想各种流派的产生大部分都基于此。

作家个人刚开始肯定会模仿各种各样流派的写法,在广泛的阅读与借鉴的过程当中慢慢强化或
者突出个性,形成自己鲜明的风格,才有可能在文坛上占据一席之地。

妙悟在科学与文学中都有,但就是表现就是不一样的
杨振宁:9年前,范曾先生画了一幅大画送给南开大学数学研究所。

画的就是我与陈省身先生之间的对话,把我与她的神态、表情都表现得非常好,我尤其欣赏的就是范曾在画上的自题诗,其中有一句“真情妙悟著文章”。

我认为这七个字将科学研究所必经的过程说得非常清楚。

先要有真情,就就是浓厚的兴趣,然后就是妙悟,有了它才能有结果:著文章。

这三部曲道尽了科学研究必经的过程。

我想问莫言先生,这七个字描述文学就是不就是也恰当？
莫言:更加恰当了,因为就是“著文章”嘛。

范曾:杨先生写的就是天地文章,莫言写的就是笔下文章。

我过去问过陈省身先生,我说您就是伟大数学家,您的学问我一点儿也不懂,为什么别人说您好,好在什么地方？她对我对数学的“无知”无可奈何,却回答得很有意味。

她说,
我做得简练,漂亮。

我想解答一个数学问题,用很繁琐的方法得到结论肯定不如用简洁的方法。

可就是谈到小说的话,光简洁也就是不行的,要丰富,要绚烂。

有不太了解莫言的人说莫言的小说太长,我不觉得长,最长的《丰乳肥臀》也有种不尽之意在。

光就是简洁、漂亮可能不就是小说家的使命。

莫言您觉得要达到“真情妙悟著文章”应该就是怎样的？
莫言:刚才谈到作家的风格,有一类很简洁、干净利索,比如海明威,有的人非常繁复,拖泥带水,“披头散发”,像福克纳。

我们中国作家也可以举出很多的例子。

作家的风格应该就是多样化的,朦胧、简洁、繁茂都就是美,这可能比科学要自由。

科学家,尤其就是数学家,肯定认为简洁、准确就是最美的。

杨振宁:就是的,科学就是一个简洁的世界,而文学非常复杂。

如果问一个数学家或者物理学家,说您研究中里面的顿悟能不能讲出来？通常她们都能
讲出来。

在对于一个问题思考了很久,突然灵机一动,思想就会非常开朗。

一个文学家,最重要的工作就是不就是中间有一个顿悟的时光？
莫言:也有。

灵感突然到来,创作中的问题也就解决了。

有时候也靠做梦。

我记得瞧过门捷列夫发明元素周期表就在做梦时排列出来的,作家也会在梦
中构思出很好的情节。

《生死疲劳》其实早就想写,但一直也写不下去,就就是因为长篇小说的结构没有想好。

有一年我去参观承德一个庙宇,在墙壁上瞧到一幅壁画,描绘了佛教六道轮回的情节。

我突然感到顿悟,就用六道轮回做为这部长篇的结构,所以写得特别顺利。

范曾:两位先生讲的对我启发太大了。

妙悟在科学与文学中都有,但就是表现就是不一样的。

科学家妙悟之后,要到实验室中去证明,文学家妙悟后直接写出文章。

文学要比科学自由得多。

民族性在文学界就是不就是也有
杨振宁:莫言,您我走的就是不同的道路,出身也完全不一样,却同走上了瑞典斯德哥尔默的领奖台上,我在奖台上深深地感受到,自己就是与一个美国人不同的,请问您去年就是否也有类似感受？
莫言:可以说就是与任何人都不一样,诺贝尔文学奖就是第一次授予给中国籍作家。

这个奖项在中国一直都就是一个热点与争论不休的话题,以往每到九十月份就会接到很多电话问我的瞧法。

“落实”到我头上时,争论更就是铺天盖地。

我已经变成一个被众人研究的科学对象了,每个人都想给她动手术。

我已经不就是一个领奖者、被观察者,而就是一个观察者。

站在奖台上,我在瞧国王,王后,还有她的两个漂亮女儿,当然也瞧自己的妻子与女儿。

所以从国王手中接到奖牌时,几乎没有什么想法,只有观察。

范曾:我非常欣赏莫言获奖后的从容不迫。

批评她,她也不怒,赞扬她,她也不喜。

杨振宁:还要问莫言一个问题。

物理学家都要面对方向选择的问题,尤其就是在成熟期。

在这方面,把中国与德国的物理学家的方向做一个比较,会发现民族差异很大,中国的科学家会很实用,务实,德国科学家则容易走极端。

这种民族性在文学界就是不就是也有？
莫言:民族性对人潜移默化的影响,在文学界肯定也有。

民族性的形成就是个大话题了,它包括很多方面。

民族性,我感觉也可以理解为国民性。

中国的国民性《易经》早已给我们树立了一个标杆,即“天行健,君子以自强不息,地势坤,君子以厚德载物”,前一句代表进取,后一句代表包容。

在文学创作中,重要的有一条就是“文以载道”说,就就是教育国民,开启民智。

但具体写作的时候,作家
并不刻意有选择,更多就是盯着人。

比如鲁迅就一直在剖析国民性。

当代的作家呢,她也就是国民的一分子,受传统文化影响,而传统文化其实集中地表现了我们的民族性。

一个作家也遗传着这种国民性。

她的作品塑造人物,也就是在研究国民,如果塑造人物的有典型意义与普遍性,就会获得认同,让读者从中发现自己。

科学家成功的年龄就是不就是比文学家会提前一些
范曾:谈到年龄,科学家成功的年龄与文学家成功的年龄就是很不一样的。

像莫言这样的小说家,必须要有丰富的生活经历,并且博览群书,十七八岁或者二十几岁就想出一个惊世骇俗的东西,不太可能。

可科学家就是不就是取得杰出成就的时间会提前一些？
杨振宁:一般讲起来,尤其就是数学与理论物理,就是很清楚的现象,二三十岁的人势不可挡。

爱因斯坦26岁的时候一年之内写了六篇文章,其中三篇就是绝对世界级的。

所以有些科学领域特别适合年轻人走进去。

为什么？有一个说法就是年轻人知识面不够广,解决具体问题的时候会专注在某个方面,只对着一点勇往直前。

到年纪大了以后,学的东西多,面就广了,有一个很大的坏处,就就是顾虑也多了,会裹足不前。

我想在文学里,年龄很大的人也能做出非常大的成绩,比如杜甫就就是晚年成大家的。

文学中创意的来源跟科学中的不一样。

范曾:莫言,我瞧到您说过,在别人或者自己编自己的书时,您有一个美德,
就就是不修改少作。

这个很好,纵然当时就是幼稚的,但也就是生发了后来的成绩。

莫言:不悔少作,也就是一种文德。

如果现在对自己早期的作品大加修饰,就是不诚实的。

当然,可以对一些明显的病句与错误做些修改,也就是对读者负责任。

范曾:您们二人都就是当代人崇拜的天才。

我相信天才的存在,请您们谈谈天才这个问题。

莫言:杨先生肯定就是天才。

她不仅二十多岁就获得了诺奖,而且在获奖之后依然有很多重大发现,比如规范场理论等。

我的数学知识有限。

有一次有人问我获奖后为什么这么低调,我就开玩笑说,假如我得的就是诺贝尔物理奖,您
瞧我还会不会这样低调,我会变得非常地张扬,因为这就是我的发现,不服您也来一个？！而对文学,每个人都有自己的判断,有的人认为就是天才之作,有的人可能不这么认为。

科学则不同,一加一必然就是二,抛一个球必然要往下落,所以我对自然科学方面有建树的人佩服得五体投地。

我也开玩笑,假如有来生,我一定能学物理,研究天文学。

杨振宁:21世纪的天文学发展,就是幻想都无法想到的,大到不可想象,人
力都无法描述。

所以,一个喜欢幻想的人不代表就可以去研究天文学。

回到天才问题。

每一个人天赋不同,像姚明,天生就与一般人不一样,这就是一种瞧得见的不同,也有一些就是瞧不见的,比如一些小孩会对数字很敏感。

父母与老师如果发现小孩在某方面有特别才干,要特别注意,要帮助她培养这方面的兴趣,小孩将来就有可能会发展出一个有用的方向。

发现得早会有意义。

天才就是有的,尤其就是数学方面有很多例子。

一些人会不自觉地对数字有很清楚的认识。

在常人瞧来,132与134没什么区别,但她们能够给您讲出很多。

比如印度大数学家拉玛努金,就就是这样的人。

这样的天才如果早发现就会有大成就。

可拉玛努金并没有被发现,她就自己去做,从而发展出一种特别的思路。

她写下了很多公式,可以说都就是一种猜想,但她说不出怎么得来的,也不会证明。

拉玛努金有很多丢掉的手稿,现在一些人专门在研究。

她就就是一个很显著的例子。

“我对于中国梦的实现就是充满了乐观的态度”
范曾:我想请二位诺贝尔奖得主用最简短的语言谈谈您们的中国梦。

杨振宁:我觉得这不能用一两句话讲。

中国民族一百多年就是非常悲惨的历史,在座年轻人也许对此不太了解,我父亲与我这一辈子,“被欺负”就是灵魂深处的感受。

原因大家也知道,就是中国没有发展近代科学。

所以对于诺贝尔奖,成了全民族的心结,这就是很自然的。

我想,就是最近这几十年中国的发展给了整个中华民族一个新的前途,也就产生了中国梦。

我认为中国梦就是会实现的。

我在国内有十多年了,我知道有数不清有能力、有决心的年轻人。

她们与美国大学生相比,知识更多,也更加成熟,很清楚
自己的方向与前途,而且肯努力。

如今又有了经济条件支援,我对科技发展的前途非常乐观。

当然也存在问题,甚至也很多,但这就是不可避免的。

中国要在几十年内追上西方几百年发展的成果,问题不可避免。

但就是我们在种种方面都证明,我们可以将很多问题都克服,所以我对于中国梦的实现就是充满了乐观的态度。

莫言:最近我在网上瞧见一条消息,美国的一家公司在征集第一批移民火星的志愿者,中国人报名很多。

我想这也表达了中国人的梦想:到天上去。

范曾:要言不繁。

因为我们的航天事业正在迅猛发展。

您当年做研究生乃至走上研究道路时寂寞不
学生:我想斗胆叫杨振宁先生一声“师兄”,因为我现在就是北大物理学院直博一年级学生。

研究生的生活确实很无聊很寂寞,我们每天都在实验室、办公室、图书馆。

我想请问杨先生,您当年在做研究生乃至走上研究道路时您寂寞不？就是什么力量支撑您坚持走这条路的？
杨振宁:我想跟今天年轻的学物理学的同学讲一点很重要的事情,就就是科学的前沿变动得非常之快。

单说物理学,今天的很多前沿问题在我做研究生的时候就是没有的,那个时候大家所关注的问题今天已经没有人注意了。

所以呢,我的经验不大能够给您很多的帮助,我只能说,在我做学生的时候,物理学的问题比较单纯、比较简单。

今天物理学的问题经过几十年的发展,方向打开了,非常之多。

在我年轻的时候,一个学生只有三四个重要方向需要注意。

后来几十年的发展把物理学向应用方向推进了,比如我在做研究生的时候就没有“材料科学”这个名词。

所以现在您们可学的东西、可走进去的方向与我就是完全不一样的。

我自己一路并非没有问题,我总结过自己包括身边人的经验,发现学科学的人最困难的时候就是找论文题目的时候。

这就是一个学生从学习别人转向自己找问题的一个过程,就是比较难。

1947年,我在芝加哥大学做研究生的时候,就是我一生最困难与不高兴的时期。

之前我一帆风顺,但那时却到处碰壁。

我想说,这个失望碰壁的经验,绝对不就是您一个人的经验,而就是大多数科学研究生的经验,我告诉过我的学生们,如果在困惑期间,能坚持,不气馁,可能会
有柳暗花明的一天。

要想成为文学家,还需要过两关
学生:我想请问莫言先生,您就是一个作家,善于塑造形形色色的人。

在您笔下,什么样的人算就是优秀的人？对于“诚”与“德”,您又就是怎么瞧？
莫言:我想,智慧未必能够弥补道德上的缺陷。

邪恶的人,智慧越大,道德就越可怕。

文学作品塑造的也未必就就是好人,也许好人也不一定就是文学家笔下塑造得最成功的人。

现在想想,给我们印象最深刻的,也许就就是文学家笔下那些有缺陷的人。

因为她们体现了人的多面性,体现了人性的复杂,我想这样的人就是立体的,也就是文学家追求的最高目标。

杨振宁:莫言,您从小喜欢讲故事,但这样的人要想成为文学家,还需要过两个关,一就是要会写,一方面还要选择故事,这两道关您就是怎么走过去的？
莫言:小时候我喜欢听故事,听多了就喜欢给别人转述,讲的过程就自己添油加醋,这丰富了我的讲故事才能。

要想把故事变成文字,肯定还得会写字。

幸运的就是我还读了五年小学,学会了几百个汉字。

有人分析过赵树理的作品,常用的也就五百多字,我想我的也差不多。

范曾:您太谦虚了,您的作品文字太美了,有很多甚至就是生僻字,所以大家别听她这么说！
莫言:后来我因为调皮捣蛋,被学校开除了。

不过,“文革”期间的小学将我开除,肯定就是因为我很优秀！在家很无聊,也没有书可瞧,恰好有一本新华字典,我就翻来翻去,也有意识地背了一些生僻字。

可能所谓那些华丽生僻的字就就是从字典上背下来的。

选择故事确实很重要,这就是每个作家面临的问题。

我早期确实挖空心思找故事,但受社会上各种因素的影响,总就是写不出来。

后来文学观念发生了变化,主张写自己的经验与生活,我也发生了转折,就就是从我找故事变成了故事来找我。

我在农村生活几十年,我的经历,亲戚朋友,左邻右舍,慢慢都变成了我的写作对象。

“勤”真能补“拙”不
学生:我想请问范曾先生,在艺术的领域,“勤”真能补“拙”不？如果我就就是一只“笨鸟”,应该怎么“先飞”呢？
范曾:我不就是天才,我就是“学而知之”,“困而知之”。

一个人的天分有时候不就是很容易表现出来的,会埋藏得很深,如果您没有克服困难的精神,天才也就是不会表现出来的。

您说学绘画的人一定就是天才,我不太同意。

现在有些人会把那些文理科都不好的学生都放到美术班去。

还有一个家长带着儿子来到我们家,说我们儿子什么都不行,干脆就跟您学画吧。

当时相当引起我内心的愤怒。

我想,孔老夫子都讲她就是“学而知之”、“困而知之”,更何况我们呢？
但绘画领域,确实就是可以通过持久的努力而达到很高的境界,比如黄宾虹,她就是大器晚成的典型,但这只就是个例。

一般而言,还就是孔子那句话,“四十、五十而无闻焉,斯亦不足畏也已。

”
学生:我瞧过您一句诗“平生作画千千万,抽筋折股亦堪怜”,“抽筋折股”也太苦了。

还知道您曾经有过一段非常清贫的生活。

范曾:“抽筋折股”,我想这个感觉杨振宁先生与莫言先生都有过。

莫言说过,她有时候两三年不写作,其实在做非常辛苦的准备工作。

我想,天下没有非常轻松地能够取得成功的事情。

年轻时就是比较穷。

罗曼·罗兰在《约翰·克里斯朵夫》有一句话:“清贫,不但就是思想的导师,也就是风格的导师,它使精神与肉体都知道什么叫淡泊。

”那时生活比较单纯,星期天买五个馒头,倒一壶水,就就是一天的生活。

但当时也很满足,因为有罗曼·罗兰的话在鼓舞着我。

它让我知道淡薄就是一种高尚的东西。

我年轻时住的地方旁边有很多小吃摊,但我没钱买,路过时瞧都不瞧。

一次李苦禅的儿子李燕买了包开花豆来我家,吃了以后我说,世界上有这么好吃的东西不？她说就在您家门口买的。

现在人们幸福多了。

学生:在那样的生活中,您精神上的愉悦究竟从何而来？
范曾:陶渊明的《五柳先生传》中写道:“好读书,不求甚解;每有会意,便欣然忘食。

性嗜酒,家贫,不能常得。

亲旧知其如此,或置酒而招之。

造饮辄尽,期在必醉。

既醉而退,曾不吝情去留。

”
陶渊明在这样的清贫中都能自乐,真就是人生最大的快意！
瞧学生第一瞧诚实,然后就是智慧。