温铁军：我早就不认可所谓的现代化了

温铁军：我早就不认可所谓的现代化了人物周刊专访对意识形态化的社会科学来说，我才是怪物人物周刊：农村和农业在现代经济发展中必然走向衰败，你不认可这是讨论三农问题的前提？温铁军：如果把现代化当作终极目标，把发展主义当作达成现代化的指导思想，是会得出农村农业必然衰败的结论，但是如何看待发展主义大趋势下的生态灾难？当农村和农业被破坏成“转基因”、“产业化”、“全球化”，被破坏成为了市场而生产，为了利润而生产时，其结果会是什么？一个例子是，农业的立体交叉污染，已经占到全部污染的一半，这些代价谁来支付？今天的研究，都只讨论工业污染如何治理，都不研究工业化、城市化过程中的农业污染，只要这种污染加剧，今天出萨斯，明天出斯萨，是不出意外的。

农村农业必然衰败、农业人口大转移、城市化工业化，都对，都符合庸俗的发展主义的逻辑，但难道不应该反思吗？我凭什么要把现代化作为终极目标，要把发展主义当作绝对真理？只有那些没有创新能力的人才拼命维护它，谁提点反对意见，就急着给人扣帽子、打棍子。

利用现在的强势欺压弱势，那不算本事耶。

人物周刊：但无论怎么怀疑怎么反思，现代化、城市化都还是必然趋势，农民都还是愿意搬到城里去住？温铁军：不是。

现代化其实是人类进入资本主义后才构建的图景，才是强势话语，但是现代化已经产生了诸多祸害。

举个例子，朝鲜为何会出现几百万人的饥荒？不是专制问题，而是苏俄问题，是外来因素使山地小农国家超前现代化的恶果。

1980年代，苏联给他们装备了6万台拖拉机，70%的人口已经城市化，粮食人均800斤，年收入人均900美元，日子过得相当好，比我们现代化多了，但是传统的农业技术丢掉了。

1991年苏联解体，外部供应跟不上了，出现了饥荒。

这是现代化之祸的典型案例，有谁这么分析过？只有我一个人，因为联合国请我到朝鲜做农业顾问。

现代化之祸，我看到太多了，巴西早就农业现代化了，但巴西的饥饿还是普遍的；有谁挨家挨户和日本的破产农户交谈过？可能只有我吧。

大部分学者是从美国的书斋回到了中国的书斋，不知现实是何物。

人物周刊：让农民留在农村，唱歌跳舞、文艺建设、乡村建设，另一位三农专家说，这是让农民“安乐死”。

温铁军：我从来没有说过要把农民留住农村，这是杜撰出来的说法；我也从没说过三农问题可以解决，我只是说如果政策得当，三农问题可以缓解。

我认可党的十六大以来的政策，把三农问题作为重中之重，用看得见的手向农村返回要素。

有一次汇报，我说请问，为什么1980年代没有三农问题，1990年代逐步严重，到新世纪愈演愈烈？因为我们盲目、极端化地推进市场经济，其结果是三大要素大幅流出农村，土地被征占，资金被抽走，劳动力大规模外出打工。

任何领域，在这三大要素净流失的情况下能不衰败吗？这是把市场经济当作市场主义的恶果。

搞新农村建设，就是要让三要素回流，让农民稳定在农村。

有人说把资金投到上海一年可以翻十几番，把资金投在农村一年也翻不了一个番，说你这是典型的反市场，违反市场经济基本规律。

我说是违背经济规律，但是违反只有黑板上才有的那个经济规律。

中国这样的农业大国，能不这样做吗？农民已经起来打扁担了。

过去没有人的家里装铁门铁窗户，现在的刑事犯罪中，80%是流动人口犯罪。

什么叫流动人口，不就是农民工吗？所有国家都是经济高速增长，犯罪率下降，唯独本国，犯罪率和经济同步增长，这是什么道理？你不让他们过好日子，你自己能过得好吗？人物周刊：为什么这么多人反对你的实验？你是否反思过自己反市场、反现代化的立场，特别是以这个立场指导社会实践。

温铁军：别人给我诸多名号，那都是别人的命名，我不认可。

我一直认为自己只是个实验员，不停试错、证伪。

他们为什么反对，我不知道，我不在他们的圈子里，不懂为什么，可能都是假的，因为是假的，才浮躁，才激进，才要死命维护。

近一百年的激进改革中，我们形成了非我族类、其心必异的思维习惯，动不动就扣帽子。

现在扣帽子、打棒子的普遍性，绝不亚于文化大革命。

我们无非是长时间坚持实验和观察，为什么你们就相信教科书，就不相信实验呢。

你不能要求我的实验一定要证明你的假设。

我常常失败，试错。

只是对那些已经意识形态化的社会科学来说，我才是怪物。

今天的思想界混乱得很人物周刊：多种场合，你都要带领农民喊三遍“我是人！我是人！我是人”，原因何在？温铁军：无论什么场合，当你大声喊出“我是人”时，内心深处便有强烈的激励产生，不信，你也可以试试，这和唱国际歌、国歌的感受是一样的。

我这样做，是为了让所有的人恢复做人的自觉。

今天的教育是鼓励个人追求自身利益最大化，说个人利益最大化了，社会便能帕累托改进。

这是荒谬的，它从未实现过。

一个社会怎能以一个荒谬的假说为指导思想？别人反对我，骂我，大概是因为我不按这个假话做。

我在上课时说，你们不要相信弱肉强食，不要相信丛林法则，谁要信奉那一套，就不要说是我的学生。

这个意义上说，最大的误解不是来自学术界，而是来自地方政府，他们说凭什么跟着你温铁军就是人了，跟着我们就不是人了？他们会以非常狭隘、偏激、敌对的心态来理解。

他们一是误会我的用意，二是担心自觉、苏醒。

人物周刊：请你重新澄清“农民”二字。

温铁军：中国农民是几千年超稳态社会结构的基础材料，从来不是个体化的，从来都是群体化的。

一旦离开群体化，便无法生存。

农民是维持中华几千年文明的历史功臣，难道他们只是生产者，只是个生产要素？仅仅把农民看作生产要素，那是资本主义以来才有的事。

以为城市化工业化了，以为打破这个延续了几千年的超稳态结构，就能进入西方的现代化，这是个巨大的误区。

只有真正理解了“农民”的作用，才明白目前中国主流所追求的西方“四化”（私有化、市场化、全球化、自由化）是最大的虚妄。

人物周刊：乡建是惟一希望？还未乡建的农村，希望何在？温铁军：进城就是他们的希望吗？这一希望被当作意识形态宣传了几十年，大家可能已经默认了。

1950年代，意识形态说，苏联式的集体农庄是中国农民的希望，改革开放后又转向美国，说美国式的大农场才是。

实话说，这两块饼都不是希望。

工业化、城市化的进展，会出现什么情况，还得就近看看日韩。

他们可是先于我们实现了城市化、现代化。

日本95%是城市人口，只剩下558万农业人口，但仍然是小农经济，他们解决农民困境了吗？没有，反而是高补贴，农民收入50%以上是政府补贴。

我劝你们不要被1950年代的宣传所左右，也不要被1990年代的宣传所左右，世界上所有的大农场国家，有一个算一个，都是靠掠夺、靠殖民化形成的，没有一个靠所谓市场经济机制形成的。

人物周刊：你把自己归类为左派，右派，还是中间派？温铁军：在中国，左派、右派的概念非常混乱，年轻人盲目介入左右斗争，他们宣称的左派可能是右派，他们宣称的右派可能是左派，以这种左右标准归类自己，等于是认同混乱。

两年前，我写过一篇文章说，划分左派右派一个最简单的标准，是看谁站在劳苦大众一边。

站在劳苦大众一边的是左派，站在资本一边的是右派，无论是站在国资、民资、外资哪边，都是右派。

有些人很勇敢，公开宣称站在资本一边，我很尊重他们，比那些口头上站在大众一边的，好得多。

按照这个标准，我是左派。

1957年的右派，大部分不是右派，他们反映了工人、农民的疾苦，实际上是左派。

1978年，我参与158份右派档案的清理工作，一页一页看完，经常看通宵，发现没有一个右派。

何家栋和丁望都是我的忘年交，我经常问他们，你们是右派？你们是彻彻底底的老左派。

自由主义从来都是左派。

但对不起，新自由主义未必是左派，它被改造成了供右派利用的意识形态，使今天的思想界混乱得很。

人物周刊：1980年代，你服务的农村政策研究室是现代化改革的急先锋，而1990年代后你一直反现代化、反市场，转变的根本原因？温铁军：因为我自己一直在实践中，我走遍了亚非拉，走遍了发展中国家，知道现实并不是书本上说的那样；因为我没有利益要求，不依附学术强势，不替资本说话，也不替政治集团说话。

我至今不是任何公司的这董事那董事，我也没在这投资那投资，我只有在农民合作社有公益股，我可以坦荡告诉你，我没有利益要求。

有人说温铁军你就是个“假三农”，对不起，我拿我一半的存款支持三农事业，你也来啊，你也拿你的一半试试。

你敢这么做我就服你，你对我的什么批评我都接受。

不敢这么做，别跟我说。

糊涂的好人？人物周刊：外界的印象中，你是和高层距离最近的“首席三农专家”，你在各种场合也有意无意提到向这个领导那个领导汇报过，作为学者，你希望自己和政治之间关系如何？温铁军：持这一印象的人完全不懂潜规则，潜规则是你必须是谁的人，才能从中分享利益，我是谁的人？我和任何高层都没有个人关系。

城头变换大王旗，任何时候，我都是搞调查研究的，都是个实验员。

人物周刊：越悲愤、越忧国忧民地向高层汇报“三农问题”，是否越可能获取政治资源？温铁军：我没有想过这个问题，也没有注意到这一现象，只能说，我不知道。

知之为知之，不知为不知。

但要搞清楚为什么悲愤。

1988年我写“经济危机论”时不是遭到一顿批判吗？说你胆敢拿资本主义才有的经济规律分析社会主义，如果不是1988 年下半年出现18.6的物价指数，谁救我？那时候我只是个小萝卜头，早被唾沫星子淹死了，这是第一篇分析中国存在周期性经济危机的文章；第一篇分析国家资本的文章，也是我写的。

1996年，我写国际金融资本危机的文章时，很多人说温铁军你是搞农村问题的，狗拿耗子多管闲事；为什么我老是在唱衰，老在谈消极面？其实是我老早就对发展主义的指导思想作反思了，我早就不认可所谓现代化的终极目标了。

人物周刊：如何评价晏阳初、梁漱溟，是否都是糊涂的好人？温铁军：1987年开始组建实验区办公室，在中央农研室内，有一位领导说，我们现在的实验，将来要和1920~1930的那一拨知识分子乡村实验做比较。

为什么两代人都会选择去做乡村实验，这是值得我们思考的问题。

当时派了个年轻人去北京图书馆查资料复印回来，看看他们是怎么做的。

我注意这个事了，慢慢觉得有些相似性。

1980年代定下的实验主题是组织创新、制度创新。

这个主题一直没变。

当时的领导、同事对我后来做的事颇有批评，我说我只不过一直在执行1980年代的准则，我不是设计者，我只是个跟从者，检测具体的结果和成效。

只能说现在实际操作的人少了，不是物以稀为贵，而是物以稀为怪。

嗨，成王败寇而已。

他们都是改良派，改良是什么意思？就是安定乡村，避免革命。