吉登斯 我已不再提第三道路

吉登斯：我已不再提“第三条道路”

关于社会学

今天的世界变得很难懂

新京报：你早年从心理学转到社会学研究上来，原因是心理学对现实问题拿不出实质的答案，从现在来看，社会学是不是能回答你所有的疑问？

吉登斯：刚步入21世纪时，欧洲对一群知识分子做了一个调查，结果85%的学者对21世纪表示悲观。而在20世纪之初，在战争还没发生之前，欧洲同样做了一个类似的调查，结果85%的知识分子对20世纪表示乐观。你瞧，世界的变化难以捉摸，下一秒钟就可能完全不同。今天的世界变得很难懂，以前的理论都不够用了，在全球化时代，21世纪正寻找新的社会学理论，能够给我们指引一个适应于现代社会的方向。

我对社会心理学的兴趣依然很大，只是觉得实验性的心理学没意思。

新京报：你怎样看待社会学与小说、艺术创造的关系？

吉登斯：社会学与文艺关系其实很紧密，一切社会学理论的创建都需要想像力，我们要想像跟眼前状况完全不同的形势，而现在正发生的，可能马上就来个一百八十度的转变。对于所有我们肉眼所能见的，我们总要保持辩证的思维。比如全球化大潮汹涌，同时也有反全球化的行为。我们经常能在小说中看到类似的想像，这当然有助于社会学家建立理论。但小说所不能替代的是社会学对真实、现实细节的分析、研究。

新京报：像影视、媒体对大众的影响，至少在表面上看来是比社会学的影响大得多吧。

吉登斯：没错，但影视更多是影响大众的日常行为，而不是给大众提供一个正面楷模。关于电影中的暴力镜头应对人们在实际生活中使用暴力的行为负责，这样的争论由来已久，但倒是没多少证据证明这点。但影视媒介可以改变一个人的性格乃至个人生活的习惯。至于媒体、媒介，在当今社会中的作用也不仅是参与事件的报道，而是可以改变事件发展的进程，可达到重建社会结构的作用。

关于中国

中国会建起关注民生的福利制度

新京报：你提过人类正处于一个转折性改变的开端，社会学、政治学不仅是“局内人”需要关切的课题，而是人人都要有重建自我、重建生活的准备，也就是你所说的“生命哲学”？

吉登斯：人们需要自觉去适应变化。在当前社会，每年至少有20%的雇佣工人由于现代科技、经济的变化而丢掉饭碗。因此工作频繁变更，已成为现代社会的一大特点。你不要指望有一个丢不掉的铁饭碗，你需要适应时代，学会应对不同的工作。与此同时，人们仍然需要能倚赖的归属感、稳定感，因此“家庭”的角色会继续起到根基的作用。至于中国，中国现在还比较落后，但我可以预言，中国迟早要建立起关注民生的福利制度，在经济跌宕地发展之余，给老百姓提供稳定的保护伞。最好的社会应是这样的：人们有能力去应变，同时自我身份并不缺失，且感到稳定与信任。 [pagesplitxx]

新京报：可对于没有意识到要应变、要“重建”的人怎么办呢？至少在身边，我就能看到不少人因为不能像过去一样把握生活变化的规律而仓惶失措。

吉登斯：人类都有怀旧情结，这很自然。但不断在回望过去之中寻找安全感，我猜也未必能找到，你说呢？人们通常在回忆时，对过往“罗曼蒂克”化。我想人们需要清醒过来：过去也一样不稳定。在中国，未来对高等教育的广泛普及将极为重要，尤其是在较闭塞的农村，而且尤其是农村妇女。因为，在现代社会中，各种新进的力量从四面八方涌来，你根本不可能还沿袭乡下的旧传统、习俗去生活。现在人们有了很多选择，虽然带来了不确定性，但这本质上是件好事。

新京报：你认为现在中国经济、工业的发展，是18世纪末、19世纪西方工业革命时代的重现吗？

吉登斯：中国工业的发展不会走西方工业革命的老路。不会是一样的。只是有些方面相似，比如中国也发展了大规模的手工业。但手工业永远不会像从前那样重要了，因为世界已经进入了“后工业时代”。中国，跟其他国家一样，需要往前看。需要建立福利系统，需要加强环保。农村的经济应着眼于如何与“先锋”的理念结合，考虑创建自给自足、可持续发展的经济区域。方法肯定有很多。

关于第三条道路

“第三条道路”只是我的一个政治标签

新京报：你不喜欢用“后现代”，而是说我们生活在一个“后传统”的社会。如何理解？

吉登斯：“后现代”通常含有不可能对历史有秩序、有连续性的概括。我不信这一套。而传统与自然组成了人类活动的根据，比如说女人应该生育，过去这是大多数女人的必经之路。可现在，欧洲国家中25%的女性决意不要小孩，传统为她们铺就的“命运”不再生效。全球化之力多少侵略了我们的生活，迫使我们“重建”生活，去反思我们的所作所为。传统、习俗并没有消失，而是也在“重建”。我们不断地发掘自身，发掘与世界联络的方式。

新京报：这也就是社会学对于个体、而不仅是对于政治家、学者的意义？

吉登斯：社会学就是要捕捉由人类行为引起的社会变化。假如我看着别人很长时间，对方心里就会开始嘀咕：他到底是喜欢我，还是讨厌我呢？又比如我高举起一只手，如果你不知前言后语，你搞不清我到底是在对你说再见，还是打招呼。类似这些情况，复杂得就是计算机也算不出个所以然来。当人与人的关系前所未有地彼此平等之际，我们需要去学习、体会怎样相处。

新京报：你曾提出的“乌托邦现实主义”理论，看上去很矛盾。

吉登斯：我之所以提出这个论断，是因为考虑到无论什么理论最好有所瞄准，而且从政治角度上看，目标总是超越现实的，我们需要为之奋斗的，所以就是“乌托邦”。然而跟现实没有关联的乌托邦也不好，需要跟现实主义放在一起。这是一对矛盾，我是刻意的，要的就是它们互相平衡。纵然放眼世界，现在再也不是乌托邦，也不再现实。这两对关系也可以放到爱情中去：每当有人步入婚姻殿堂，就产生了“乌托邦现实主义”的形势。因为那是一步蹦入了漆黑中，但愿有“现实”做铺垫。

新京报：你如何看待中国学界依然将“第三条道路”视为你最重要的学说？

吉登斯：现在大家对“第三条道路”的过分重视，显然误解了我的初衷。“第三条道路”只是一个我对于1989年后的政治标签。现在，除了在“命题作文”的讲演上使用之外，我平时已经不这么提了。标签不重要，重要的是框架之下的内容，我所说的是：当一个社会创造宏观经济、创造就业机会的同时，还能兼顾到穷人，还能重视社会保障制度的建立，等等。较之于“第三条道路”，“社会民主”的提法对我来说更重要。

作者：张璐诗

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