冬吴相对论文字版465期：神一样的队友(下)

冬吴相对论465期文字版
神一样的队友（下）
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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听冬吴相对论，我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前呢我们提到了一个话题啊，就是像Pixar啊、苹果这样的公司呢，都有乔布斯，但是乔布斯旁边呢还有那些默默的、很聪明的、运行得很好的人把下面更多优秀的导演、优秀的创意人才笼络到一起，形成一种集体智慧。

像Pixar里面呢有这么一个人，叫做卡特姆，他呢最近好像有一些文章和一些书籍在讲述他的这个创意管理之路啊，他就提到了如何把真正优秀的人们聚合到一起。

比如说，Pixar这样一家公司，在过去的这些年里拿了28个奥斯卡金像奖，平均票房5.8亿。

它的旗下有许多伟大的导演，每次推出一个片子的时候，或者是一个伟大的电影即将诞生之前，如何让这些伟大的导演、优秀的创意人能够在一起互相的提意见、分享最伟大的创意，并且把这些创意转换成真正的电影最后来完美的呈现，这件事情其实是一个创意，或者叫思想管理的过程。

吴伯凡：他拍的那些片子啊仔细一分析，它是很有意思的，它基本上在讲同一个故事。

有人给总结出来了，叫叙事DNA，故事的结构就是六句话：从前什么什么什么，每天怎么样，有一天又怎么样，正因为如此怎么怎么怎么样，正因为如此又怎么怎么样，终于怎么怎么样。

就这六句。

《海底总动员》这个为例啊...
梁冬：尼莫
吴伯凡：从前有一条名叫玛林的鱼，他妻子早亡，对唯一的儿子呢爱护有加，每天玛林都警告尼莫，大海里充斥着危险，垦求儿子别游得太远。

有一天出于逆反心理，尼莫无视爸爸的提醒，流到了开放水域，正因为如此，尼莫被潜水员抓住了，成了戏里的一个牙医的宠物，养在鱼缸里。

正因为如此，玛林踏上了拯救尼莫的道路，一路上还争取到了其它海洋生物的帮助。

终于，玛林和尼莫找到彼此，父子团聚，从此认识到爱取决于信任。

Pixar它的所有故事都是这么一个结构，很简单。

梁冬：挺高级的，你几乎可以用这个故事套一切故事，从以前、总是、有一天...
吴伯凡：每一天、有一天、正因为如此就怎么怎么、正因为如此又怎么怎么样、终于怎么怎么样...
梁冬：所以有很多人谈恋爱谈得没意思啊，是因为他们两个主角啊没有这个故事框架。

他们平常总是每一天一起上班，有一天...你得把这个故事呈现出来，这个爱情它是有故事性的，换句话来说你刚才提出来的东西啊，叫人类故事纲要。

吴伯凡：问题就在于他的故事的原型，通过文艺评论的X光照了以后呢，发现那个结构跟你所看到的那个片子是两回事。

梁冬：当然，骨骼和肉嘛。

吴伯凡：就像我们是在放射科工作，你每天看到了无数的骨骼...
梁冬：各种美女嘛。

吴伯凡：对、对、对。

梁冬：虽然我们爱的是美女，但是其实她们里面的骨头都是一样。

这很重要，这叫白骨观，很重要的一个修行的方法对吧。

吴伯凡：红楼梦里那个贾瑞，风月宝鉴就是告诉你这个东西啊。

正面是凤姐，反面就是那个骷髅。

那个骷髅其实也是凤姐，只不过你不知道而已。

梁冬：这本相嘛。

九几年的时候呢，说某一个照相公司啊推出了一种滤片，你用这种滤片加在相机上面呢，你拍到的人是没有穿衣服的，可以拍走光的。

其实后来这个机器很不流行，原因呢，如果你用这个东西做成一个眼镜，你在街上看到每一个人都一样的，一点意思都没有了。

就算你在街上看到的每个人都全部看穿了，又怎样呢？
吴伯凡：就一个很同质化的一个骨架，不断的要拍片子，你必须要拍的是很不一样，让人感觉到这个根那个根本不是一回事，这就需要极大的创意了。

拍出这么多滋多彩的片子，就是因为他们有这么一个叫Pixar的智囊团。

智囊团呢最早是由《玩具总动员》他们的一个创作班子，5个人组成的，后来在这5个人的基础之上，越来越多的导演啊、编辑啊、情节总监——他们还有这么一个职务，逐渐加入进来。

但加入进来的时候，有一个危险就出现了，因为我们每个人，不管你是多么有天才，我们都是有恐惧的，越是天才恐惧越深重，我们恐惧自己显得不像个天才，担心会说错话，担心被别人看出我们很平庸，担心批评别人的时
候别人反弹，反戈一击，戳到我的最痛处。

由于种种的恐惧，大家会形成，要不正面的，就是我拍过十亿美元票房的动画片，你要来指出我的任何不足，我都会毫不留情的进行反击，因为我恐惧。

而我的反击一定会导致你的反击，肯定的嘛，挑错的话那就一个映射游戏无穷的放大。

还有一种路径就是形成默契，简单的和谐、简单的平衡那样一种状态，整个团队陷入到一种混沌了。

创造性来自于什么呢，有一个专门的说法叫“在混沌和有序的边缘”。

没有有序性，纯粹的混沌，那肯定是不行的。

纯粹的有序那就是一种简单有序性了。

在混沌和有序的边缘处，真正的创意才会发生。

像卡特姆这样的人，他说他们智囊团的每一次会议他都参加了，而他认为他的使命就是保护和维持会议得以顺利的开下去。

说起来很简单，其实很难的一件事情。

梁冬：嗯。

吴伯凡：后来啊，他们发现有好多的最出彩的地方，根本不是原来的那个导演和编辑想出来的，都是通过智囊团的讨论以后，似乎也可以，但是总觉得有哪不对劲。

其实，一个公司能够经常有这种发现看上去可以，但总觉到哪不对劲，这是一种很重要的素质。

我们说现在的产品是0和1的世界，0就是做到了可以、不错，最后的结果是0。

你只有出乎它的意料之外的，超预期的亮点，我们把它叫“哇点”，哇~哇~哇~，就这种哇点，那才是1，那个产品才得以流行。

往往就是这种点石成金的地方，不是来自于原来的创作人员，而是来自后期在讨论过程当中，大家觉得有某种隐痛点，就是那一点不到，这个片子是不可能有...可能就是5千万的票房。

你那个点到了，5.8亿、6个亿、10个亿的票房。

而这个呢，都是后期的讨论，就是来自于别的导演。

梁冬：对于主创人员来说，我们知道它刚始只是完成了第一步，就是把这个轮画完。

但是关于点金这件事情，它往往是碰撞，在其他的导演提意见，或者其他的创意人在这个过程中不断的点金的过程。

点到一部片子从头到尾都是金，各种笑点、各种哇点，这根框架已经没有太大的关系了。

但是这些东西是如何创造出来的呢，显然他是借由一种创意智囊的这种机制，由不同的人，因为每一个人在做自己的事情的时候呢，他其实有他的局限性的。

他只能看到他能看到的部分。

但是你是否能够形成一种氛围，能够让主创人员兼容并序的让其他优秀的人来给你提意见，其实来自于召集人建立一种机制，这种机制就是帮助每一个人都开诚布公的，并且包含激情的去提出创意。

那个创意智囊那个团啊，从开始的5个人，到后来越来越多的人，某种程度上它像一个酱汤一样，它已经形成了那种文化讨论的氛围，而这种氛围的形成，其实是非常微妙的。

吴伯凡：它相当于有一种酵素，能够发酵的那样一种东西...
梁冬：那这种酵素是怎么放进去的，它又是如何形成的呢？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，冬吴相对论。

片花：卡特姆是怎样管理创意企业的？什么人才有资格加入皮克斯的创意智囊团？皮克斯的创意智囊团有哪两项管理原则？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题：《神一样的队友》之下期。

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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听冬吴相对论，我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：今天我们讲到一个话题啊，就是说像Pixar这样一个公司，它有一个智慧团，让不同的创作人员对同一个电影提意见，让这部片子呢由一个还不错的电影变成是一个非常令人惊叫的、每过几秒钟甚至一分钟就会有一些让我们印象深刻的细节的电影。

如何召集这些伟大的天才能够互相讨论，并且把这种讨论的文化变成公司的文化，很值得借鉴。

吴伯凡：比如说有一部电影啊，《机器人瓦力》，它最开始的名字叫垃圾星球，一直到了后期的时候这部电影的结尾呢都是瞪着眼睛的拾荒机器人瓦力，从垃圾堆里头拯救了它心爱的机器人伊瓦。

这是一个结尾，听起来也是一个还可以
的结尾啊，但是大家总觉得有点不对劲，就是说那劲没上来。

就像我们吃一道菜的时候，也可以吃，就像那五星级酒店做的饭一样，你能说它不好吃啊，不能这么说，但是它就是不对劲。

梁冬：就和大排档差一点。

因为那个油不够脏！
吴伯凡：在有一次会上呢有一个导演向这部电影的导演安德鲁提出了一点：“你没有让观众等到他们期待的那一刻，那就是伊瓦不顾自己被植入的程序命令，竭尽全力地去挽救瓦力的生命。

让他们看到这一幕吧！”这个导演他说话很有艺术，他不是说“我认为你的这部片子……”，他不是以导演的那个身份说话：“你应该是什么样什么样的”。

这样是很容易导致反弹的。

他是站在观众的角度说：“伊瓦如何反抗自己已经被植入的这个程序去反过来去救那个机器人，如果是这样的话，观众会很期待的，会很激动的。

”那个刘备请诸葛亮出山嘛，但是诸葛亮不可能那么简单的出山嘛，你必须要有一个姿态，在将来说话才能管用嘛。

所以他就拒绝：亮乃一耕夫，久乐耕锄，实难从命。

但刘备这时候就很有意思，他巴拉巴拉流眼泪之外啊，他很聪明，不是说你要是不帮我我怎么办啊！他不这么说，这样说是没有太大力量的。

他说的是：于天下苍生何也！说的是，你要不出山，天下苍生怎么办啊！
梁冬：引入一种宏大力量，让你和这个宏大力量产生某种适配性，从而让你产生一种宏大感。

吴伯凡：避免把这个事变成“我们”之间的事。

它不是一个小事，是一个更大的事。

诸葛亮立即就说：“亮愿效犬马之劳。

”这是个台阶，给得很好啊。

这是一种很微妙的心理博弈，站在观众的角度，而不是变成导演与导演之间的段场。

卡特姆他说，什么样的人才能进智囊团？他有两个标准的。

第一个标准就是说，确保每个进到这个智囊团的人都对情节是行家里手，彼此之间能够认可的。

这一点很重要。

如果是水平参差不齐的话...
梁冬：要不然就是劣币驱逐良币，要不然就是好人驱逐坏人。

吴伯凡：第二点呢就是智囊团里头一定不能有任何权威。

首先大家都是行家里手，第二谁都不是权威。

他又引入了另外一个规则，就是说我们现在是一群医生，这个电影是一个病人，我们是针对这个电影，大家从心态上，当事人不要把这部电影跟我自己连得特别紧。

而且他确定一条规则就是说，所有的电影都是Pixar公司的电影，不是哪个导演的电影。

长期这样强调的时候呢，当事人他听到批评的时候他也不会认为，大家是针对我的。

对事不对人的。

梁冬：能见苍生便是如来啊，就是怎么样把这件事情和他自我的荣誉感切割开来。

其实很多时候我们的情绪呢是被某些东西连接的，比如说这部片子是我主导主创的时候呢，这部片子的荣誉就跟我好像有某种关联。

但是作为一个召集人，他其实要扮演一个角色，把你所做的这些事情，切割出来以后呢让它放到一个更开阔的场景下。

你要把你的情绪，你的自我中心的情绪，和这个最终的，变成是两个事情。

很多时候我们往往会因为自己情绪的带入，让我们看不见这个事情的本质。

吴伯凡：或者你的身份的代入。

同样的话，不同的人说出来产生的效果那么不一样。

其实好多心理医生说的话并不一定比自己的丈夫说的话要高明多少。

梁冬：他创造了一个第三方立场。

吴伯凡：对，比如说丈夫是一个心理学教授，他也不能够给自己的妻子做心理医生，可能那个心理医生整天在读自己丈夫的各种著作。

因为你可以拥有很高深的知识，但是你没有那个稀缺资源——第三方立场。

所以他们就宁可去听第三方立场，她就能够听得进去，而他丈夫的话她听不进去。

梁冬：局外生慧啊。

所以有些时候叫“易子而教”啊。

要是两口子吵架，哪怕其中一个是心理学医生，也要停下来，我们去另一个心理医生那里，让他变成一个裁判和第三方，来映射我们之间争吵和矛盾的焦点。

其实很多时候啊我们之所以在创作上，包括其它很多的判断上会做出一些不那么高级的判断，原因是因为我们个人的自我角色，过多的投入到这件事情，产生一种自我的连接，把自我的情绪、个人的尊严与这件事情应该怎么做连接的太紧密。

吴伯凡：对。

梁冬：而一个好的机制，就是把这个切割开来，它其实是一个情绪管理模型，要让这一个提意见的机制变得越来越有效，不再是说人和人之间谁在捍卫自己尊严的事情。

吴伯凡：它不能够变成一场内部批斗会。

我们以前讲私人董事会的时候就说到这件事情。

梁冬：对，如何让这件事情发生，让它变成是超越个人立场，变成是公司立场呢？其实很重要的是要有心法，这种心法就是要把我们对这件事情的看法和这件事情是我的，这种个人的关系之间呢进行切割开来。

我们对这件事情的判断，有意无意的，我们的情绪的升腾，是因为这个事情和我们自我的内在的那个尊严，建立了一种关联性。

而我们如果想避免这种情绪的干扰，要做的第一件事情，就是要意识到我们的情绪，比如说你的愤怒、你的恐惧和这件事情其实是没有关系
的，自己成为一个旁观者来观察自己这个事情到底应该怎么做，而不是说我想他的情绪反应是怎么样做。

吴伯凡：尽管这都是一些天才的大导演，但是让每一个导演意识到你提出来的这个方案只是一个非常非常初步的方案，最后的整个作品是来自于公司而不是来自于你个人。

我们现在坐在一起，没有任何权威，对这部电影最有发言权的人——没有，包括这个导演自身，包括这个导演本人，他也抽身出来，加入到一个会诊当中。

如果你一旦加上这个前提的话，对这部电影提出各种批评、建议，跟他各人关联度不大，就让他自然产生了一种初离心。

梁冬：你得产生一种观自在的能力。

电影到一定阶段的时候呢它就变成了是一个有独立性格的一个东西了。

你尽管是它的父母，但是你要变成是一个独立个体，容许其它的继父继母、其它的邻居叔叔阿姨，共同来对这个电影提出批评或者建议的时候呢，你要退开出来。

这个事情呢变成是一种公司文化。

吴伯凡：避免呢是那种文章是自己的好、孩子是自己的好，是吧。

监护人的那种角色使得他权利意识很浓的话，他一定是防卫意识就非常的强烈。

这个时候呢就变成了我们是一部片子的共同的父亲，你呢碰巧只是代表大家完成了第一道工序而已。

梁冬：这是一种很有意识的心法，你不再拥有对它的这种所有权。

稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，冬吴相对论。

片花：怎样才能保护天才的创意不受公司体制的埋没？什么是提意见的艺术？为什么说孕育作品就像抚养孩子？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题：《神一样的队友》之下期。

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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前我们提到一个话题，说的是呢当一个人，比如说在Pixar公司里面它出现了一部电影，导演和编辑是作为它的亲生父母，可以这么说吧。

但是当它放出去给大家讨论的时候，这个亲生父母要拎得清自己的角色，你一定要知道，当大家在讨论这部电影的时候，它已经是一个独立的个体了。

你不要觉得说人家对这个电影进行批评和建议的时候，是对你的否定和攻击。

这个事情其实除了电影以外啊老吴，我觉得是一个很有意思的心理建设的问题。

我们对自己的孩子是不是能做到这样一点，当一个阶段的时候，你能不能够让你的孩子就像一个作品一样，你把它放到一个更开阔的社会里面，让别人来提出意见，否则的话有些时候很优秀的父母，往往成为这个孩子长大或者真正迈向卓越的一个很重要的阻碍。

吴伯凡：一切对这个孩子的批评，都是对我的批评。

梁冬：这个事情再引申出来，除了家庭以外，我们身体是不是这样。

在我们每一个人里面呢，有一个叫情绪小孩的东西。

我们的身体一直在长，从我们五岁到十岁，一直到我们现在四十岁，但是我们内在那个情绪小孩，大概在我们三岁到五岁的时候它就不再长了。

其实我们每个人的情绪反应模式，都不是现在的模式，都是你在三岁的时候就已经习惯了的喜怒哀乐...
吴伯凡：所以三岁看老是有道理的。

梁冬：对，所以在心理学上那个东西叫情绪小孩。

我们很多时候，在五十岁的时候被人批评，你的愤怒，其实是你五岁时候的愤怒的延续。

我最近参加一个心理工作坊里面呢，它有一个特别有意思的东西就是说，当别人在和你说话的时候呢，你的情绪反应来了，你一定要意识到，真正让你生气的并不是人家说的那句话，可能是这句话引发的你小的时候生气的那个情景，只是呢你一直没过这个关，所以它就像一个开关一样，“叮咚”一按，你那个情绪小人开始运动了。

吴伯凡：就放狗出来了。

梁冬：对对对，所以呢，要做到什么呢？就要觉察、知道真正让我生气的并不是你那句话，而是我内在那个情绪小孩被放出来了。

吴伯凡：就像说有人经过你们家门口，然后你们家狗比较凶，一下扑出去把人给咬了，不是你咬的人家，是你们家狗咬的。

但是我们分不清楚我们的情绪和我们自己这个差别，就像我们分不清我们和我们家的狗。

你并不想惹事，你老惹事，其实是你们家那小狗经常在惹事。

梁冬：对，所以要觉察.，要从不知不觉到...
吴伯凡：要看好你们家的小狗。

梁冬：对，从不知不觉到后知后觉，到现知现觉到先知先觉。

就是说，你得清楚的知道那个东西和你之间是两回事，你每次情绪来的时候你要把这个东西切割开来。

好啦，这件事情，就我们内在的那个情绪的小孩，到我们家里的小孩，到我们的作品，其实都是一样的事情。

吴伯凡：对，我们说文人相轻，它其实已经从一个小孩变成一个文人啦，甚至是已经比较有名的文人啦，但是它那个长不大的内在小孩啊
梁冬：内在情绪小孩啊
吴伯凡：一直成了一个老小孩，与你共同生活了几十年，但它一直没有长。

好多人出国以后回来十几年，他的思想跟他出国前是一模一样。

梁冬：在欧洲啊，长着一群80年代的中国人现在。

吴伯凡：我在澳地利碰到一个，他是91年出国的，他说的所有的话让我回到20年前。

其实我们没有意识到我们自己，我们自己的情绪反应，在很大程度
上也就是冷冻在身体里头的，一直是保持原样的。

我们说贪官他是什么啊？贪官他往往之所以贪是因为他小的时候啊...
梁冬：太匮乏了
吴伯凡：太匮乏了，匮乏到他没有安全感，只有在不断的获取，在不断的数票子的过程当中得到某种安全感。

所以说有个人，家里头有1亿的现金，烧坏了4台点钞机。

我相信，他在听那个点钞机的声音的时候，一定是世界上最美妙的音乐，他能够感受到一种安全。

他没有过那一关你知道吗，他已经是一个59岁的老人了，但是他也就是...
梁冬：5岁的小孩。

他那个情绪反应模式还活在5岁。

吴伯凡：对。

梁冬：所以呢，今天我们讨论这个话题就是，大而无外，小而无内啊。

吴伯凡：至大无外，至小无内啊。

梁冬：对啊，就是说，你管一个公司，让一个作品呈现出来的时候，作为这个作品的父母，就是导演和编辑，其实呢在那一刹那间你要很清楚的知道，它已经是一个独立的了，你要把你的对自我尊严的捍卫和这个片子、这个作品是不是好，要呈现出来，而一个好的平台型的公司、一个好的召集人，他做的最重要的事情，就是召集一群人，形成一种文化，我们每一个人都能很清楚的知道...
吴伯凡：他能够很好的管理这些情绪小孩。

说的更极端一点，他管理的不是这些大导演，而是像一个托儿所，他要管理这些大导演们的情绪小孩。

梁冬：嗯。

有一天有一个女人跟我悠悠地讲了一句话：其实当你真的意识到任何一个最成功的男人，身体里面都住着一个小孩的时候，你就突然发现，你怎么跟他们相处了。

今天就是这个样子的，我们总是被这些人，外面长得学富五车、戴着眼镜、很有文化、讲着各种哲学的话所迷惑，而忘记了他骨子里还是个小孩。

如果你意识到这一点，就可以跟所有人的沟通变得非常顺畅，因为总是小孩子和小孩子的交流。

吴伯凡：我们现在都盯着人家那导演了，就好像跟那导演有仇似的。

其实还有其它的导演也要管理自己的情绪啊，你发现没有，就是我们有时候在参加会议的时候啊，参加大会的时候，我们讲完了以后下面不有好多人提问吗，我发现他们有时候提的问题啊，如果不打断他的话，他会讲五分钟十分钟都可以讲。

最后说你的问题，哦，他忘了，他不知道要提什么问题。

你知道他要干嘛吗？。