楚树龙_以多种视角看世界的学者

楚树龙———以多种视角
看世界的学者
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楚树龙　陆　昕
【中图分类号】　D814.9　【文献标识码】　A 【文章编号】　1006-9550(2005)09-0058-06
陆昕(以下简称“陆”
):您是吉林省通化人,您认为自己身上东北人的痕迹明显吗?
楚树龙(以下简称“楚”
):我从不否认自己是东北人,虽然有人说我长得像南方人。

我不在意国内对东北人有多少或好或坏的评价,我所具有的就是东北人的性格:比较直爽,不拐弯抹角,也不掩饰太多。

我相信简单是美、是本事。

因为这样效率高,减少浪费。

我写的文章以及我在电视上的发言,几乎都是属于大白话。

所以,不论是做人,还是做学问,我都体现了东北人的性格。

虽然有不利的一面,但是,我认为真诚是第一位的,是现代化的需求。

当然,有时候会稍微显得粗鲁一点。

我还是尽量不说脏话、土话,但东北口音我不忌讳。

陆:1965年您上小学,但是1966年就开始了长达10年的文化大革命,这期间还有条件学习吗?
楚:我常说“我们是失去的一代”,因为我们在学生时代没有好好学习。

文化大革命时学校的秩序很乱,那是个不讲学习的年代,也没有学习的条件,整日搞运动。

但是,我又是从小就特别爱学习的人,对政治活动不感兴趣。

所以,我当时只能自己找书看,但是能找到的书并不多,主要是历史、哲学、文学等一些文科的书。

初中我就读了《中国通史》、《世界通史》、《中国哲学史简编》,当时这些都是北京大学正式的专业课教材;马列著作我看了很多;文学方面的有《林海雪原》、《红岩》、《钢铁是怎样炼成的》等等。

陆:作为那个时代的青年人,马列著作应该是读得最认真和最多的吧?
楚:是的。

当时我曾在学校组织过一个挺有名的“马列著作学习小组”,我还给同学们朗读、讲解,所以自己看了很多。

坦白地说,当时对于马列著作我并没有读得太懂,尽管我还给人家讲。

但是,它在我心中扎下了根。

以后我又反复学习、理解,对我影响很大。

《共产党宣言》、《国家与革命》、《反杜林论》这些书,我从那时一直保留到现在。

我带着它们去锦州当兵,到大连读大学,到北京读硕士,到美国读博士,又带回国。

我读这些书,绝不是跟潮流。

陆:那是因为信仰吗?楚:是的,我一直信仰共产主义。

我18岁入党,党龄快30年了。

我认为马克思、恩格斯、列宁当时讲的是实话,他们是非常严肃的学者、伟大的学者。

马克思、恩格斯1848年创作《共产党宣言》,他们创立共产主义的目标是找到使世界多数人不这么穷的办法。

至于各国为实现共产主义走了多少弯路,那是以后的事,但是共产主义创立的动机、目标都是神圣的。

我爱唱卡拉OK,基本每次都会唱“国际歌”,我就是愿意唱这个,我就是信仰这个。

我认为它正确,是人类的理想,至于什么时候实现,那是另外一回事。

陆:您当时对未来的人生有什么规划或者理想吗?楚:我的理想是从小学三年级看《参考消息》就开始逐步明确的。

所以,真正对我所选择的道路有影响的不是书,而是《参考消息》。

与现在不同,那时候的《参考消息》必须县团级才能订阅。

我父母都是工人,没有这个资格。

我的一个同学的爸爸是处长,我一去他家玩,就借机看《参考消息》。

他父亲见我这么喜欢看,就每天从单位看完带回家,让这个同学第二天再转交给我。

那完全是兴趣的吸引,因为与当时的《人民日报》、《吉林日报》、《通化日报》相比,《参考消息》关于世界的消息多一些,是一个看世界的万花筒,内容比较丰富。

它培养了我对世界的心胸、视野、兴趣,朦胧中就希望今后可以研究国际关系。

最初隐隐约约,后来就明确了两个理想:第一,专业上我要选择国际关系、军事一类的。

第二,我要来北京。

其实我直到研究生复试之前都没来过北京,当时只是简单地以为做国际关系或军事研究就必须到北京。

陆:1976年高中没毕业您就选择了当兵,在我看来当兵非常锻炼人,某种程度上也可以说会重塑一个人。

作为一名从事国际问题研究的学者,军旅生活的背景对您今天的研究有影响吗?
楚:当时不能考大学,高中毕业一般是下乡插队,所以学校
3楚树龙,清华大学公共管理学院教授、战略研究所所长。

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85—　个性认知与国际关系
　2005年第9期
的好学生很多都去当兵。

我一直是学生干部,所以当兵也是自然的和最好的选择。

我前后有8年的军龄(我上大学是带军龄的),从战士到干部再到军事院校教员,这段经历对我后来理解、从事国际关系特别是安全问题研究奠定了基础。

因为部队的经历,我自然地就觉得安全、军事这些问题离我很近,也比较敏感。

各国军队部门的观点、国防部的观点,我不一定同意,但是我很能理解。

另外,部队里讲求守时,重视效率,而我本身也就是这种性格,所以应该说军队进一步强化了我性格中的这一面。

我在中国现代国际关系研究院工作时,同事曾经批评过我用管理军队的方法管理研究室。

对于这一点,我也承认。

陆:大学应该是您实现自己两个理想的最佳时机,但是您既没有能够学习国际关系专业,也没有能够来到北京。

楚:阴差阳错。

人生一半的事情都不是计划的,所谓成事在天。

人要努力,但一生中,包括恋爱、婚姻,都得讲缘分、机遇。

1977年恢复高考,第二年允许我们报名。

我总共复习了25天,所报的几个学校的国际关系或相关专业都没考上,成绩差得很远。

我后来还跟女儿讲,自己当时是革命理想高于天!我中学学的是俄语,1978年,全国很多外语学校想从英语考生中招生比较困难,招不满。

所以当时采取的办法就是从文科考生中招。

主要是通过面试,看发音是否清晰。

后来,我就收到大连外国语学院英语语言文学系的通知书。

这就是阴差阳错,今天再也不会有谁一个单词都不会却进了外语系的。

我对英语一直不感兴趣,也承认我学外语没有天赋,而且我一直有东北口音。

尽管努力学习,可还是处于中游水平。

但在“英美概况”、“阅读”、“翻译”课上,我有优势,因为我阅读量大,涉猎了英语世界的政治、地理、文化、历史、社会等方面,只是对科技问题不感兴趣。

陆:当时什么类型的书您读得最多?是那些跟国际关系专业相关的吗?
楚:应该是文学方面的书读得比较多。

那个时代你们可能不大理解,10年文化革命,中国人被压抑得太久了,所以1978年改革开放以后有一种爆发,出现了所谓的“伤痕文学”、“暴露文学”,倾诉文化大革命给人们造成的深深的伤痕,揭露一些人的腐败、黑暗。

这些对我们那一代学生影响非常大。

《百花》、《中山》等一些文艺杂志突然涌现,真有点类似文艺复兴的场面。

那是个激动人心的时代,真是百废待兴。

当时外国文学、校园文化、港台歌曲、三毛的作品等大量涌了进来。

我们在思想上很受冲击,没事就泡在图书馆里,首先抢阅这些流行的文学杂志,之后才开始看专业书。

陆:但是,一下子吸收得太多、太杂,会不会“消化不良”呢?楚:总起来说,我认为它们对人的影响是积极的,使得大家一股劲地向上。

文化大革命期间,人们思想上非常单调、空虚,突然看到外面的世界,体会到很多人生真正美好的东西,也看到很多黑暗的东西。

这些对人们冲击很大,使人们看到光明,
重燃对美好的向往。

1979年中美建交,正好是我上大学学习英语不久。

1984年中国女排崛起。

我们这代人对女排有非常深厚的感情。

因为对我们来说,中国的振兴与它是同步的。

所以,人是跟时代、国家、社会同命运的,个人离不开国家、社会。

如果不是高考恢复招生,我不会上大学;没有国家的兴起,没有改革开放和中美建交,我很难去美国留学。

陆:大学毕业时考研给了您再次冲击自己理想的机会,
1983年到国际关系学院读硕士研究生,您终于实现了自己的两
个目标。

楚:其实,大四第一次考研也没有成功,对我打击很大。

从幼儿园开始,那可能是我第一次努力失败,非常痛苦。

毕业后我回到部队,做英语教员。

这并不是我喜欢的工作,我始终记着自己的理想。

当时很多人不理解我,因为我在部队的发展前途不错。

但是,我觉得如果不去读研究生,以后可能会后悔。

于是,第二年又考,才实现了我的两大目标:来到北京和读国际关系专业。

我被分到苏联问题方向,因为报美国问题方向的成绩好的同学太多,并且只有我的二外是俄语。

我不满意这样的安排,但还是接受了,因为考虑到不接受的话就可能来不了北京。

但严格讲我对苏联问题并不感兴趣。

跟大学完全不同,研究生阶段我格外珍惜学习机会。

但是,学校里的多数课程都不能满足我们的需要,所以我努力自学。

这一阶段,我读的更多的是关于美国的地理、历史、政治方面的书,因为我还是对美国问题感兴趣。

当时正是刚刚开始介绍西方国际关系学的时期,所以读到像《国家间政治》这样的书,大家真是感觉眼前一亮。

当时,在理论方面的书中,还是摩根索的这本书对我影响最大,觉得国际关系就是这么一回事,认为他讲到了国际关系的核心。

陆:20世纪80年代中期,我国兴起留学热潮,1988年您去了美国乔治・华盛顿大学攻读政治学博士。

楚:我当时也是赶潮流,所谓的随波逐流。

我这个人比较落伍、迟钝,什么事情都赶不上头班车。

周围亲朋好友纷纷出国,我无动于衷。

但是,当看到大学、研究生的同学有一半都走了,就感觉到自己也要走这条路。

陆:您还专门写过一本《留学美国纪实》来记录自己留学美国的苦乐,对那段日子您体会很深吧?
楚:用一句话概括,那个时候(包括前后几年)的留学生,一生中最苦和最幸福的时光都是在留学时期渡过的。

苦有几方面:一个是生活方面。

当时中美物质生活水平差距太大,中国留学生手中有一二百美元的人都不多,美国人拿着这些钱可能
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一两天都活不了。

我算好的,因为有资助,但我也在餐馆打过工。

那是最初级的体力劳动,没什么技巧。

老板多数是港台的,很多都瞧不起我们大陆来的。

这种苦是心理上的苦,是尊严的苦,是价值观的苦,所以这是一种扭曲,是一种不平衡。

客观地说,这对我的性格影响不大,因为我并不是很无奈才去打工,但是那种苦我也经历了,那种滋味我也尝到了。

另外一种苦,也是最大的苦,就是孤独。

在国外,英语再好、再西方化,但那毕竟不是自己的家。

在美国,我们可以欣赏它的文化,但引不起情感上的共鸣,因为它歌颂的东西与你的经历、与你关心的东西无关。

有的留学生讲过这样的事情,当时美国正在打一场仗,美国人看伤亡报道是抱着一种揪心的感情,但中国人不会,只是当新闻看。

这并不是说我们没有同情心,我们发生什么事,他们也是一样的心态。

但是,越感到这种文化与自己无关,越不会轻松,因为人是感情动物,需要关怀和被关怀。

轻松了就会感到孤独、沮丧,甚至精神上出问题。

像我在书中写的,中国人在那里都谈中国的事,因为这些才是令我们为之揪心和动情的。

最大的快乐是美国的学习很有挑战性,非常系统,要求很高。

即使全力以赴,也不能做到该看的都看,该学的都学,真正感到在美国拿到的博士学位货真价实。

美国的成功就在这个“干”字,而我们的问题就在于干得不够。

陆:作为一名留美博士,您怎么看待国际关系领域内的科学主义与传统主义之争?
楚:我觉得二者都有合理之处,因此要兼顾,缺一则有缺陷。

但是,我认为社会科学还是应该以历史的方法为主。

在文科领域,科学方法比历史方法更有局限性。

定量地衡量国家的行为、研究国家为什么制定某个政策被证明是失败的。

国家力量是无法衡量的,力量的这个“量”是不可以量化的。

同时,历史方法也有不足,还要借鉴现代科学的方法。

历史的方法应该多一点,但不能过分。

方法是为目的服务的,方法本身不是目的,方法也不是万能的。

我认为有些学者尤其是没有受过系统的方法论训练的学者对方法认识不够,总讲空洞的结论,而没有依据。

比如,我们经常讲中国是爱好和平的国家,不会称霸。

但是无论美国人还是日本人听到,都不会因此增加对我们的信任。

科学就是证明的过程,必须要把这个过程给出来。

陆:您自己的定位是美国问题专家,那么与国内从事此领域研究的其他同行相比,您认为自己的优势是什么?
楚:我的优势也不是我独有的,比如说受过系统的训练。

同时,这个领域的中国学者中,真正能呆在美国读6年书,而且是读政治学(国际关系)的,还是比较少。

另外,我的优势在于我读美国读得多。

来清华大学以后我读得少了,因为所从事的领域更广了。

但是3年前,我曾经在很多场合讲过,国内研究美国问题的学者中,我从来不认为自己水平最高,但我敢说我读美国读得最多。

从我1978年学外语,特别是从我1985年研究生毕业之后,我坚持天天读《纽约时报》、《华盛顿邮报》这些报纸。

我不敢说没有第二个人能做到,但我敢说没有几个人。

《外交》(Foreign Affairs )、《外交政
策》
(Foreign Policy )等大致有20本杂志我每期都看,找有兴趣的看。

美国使馆每天都给我寄二三十页它们官方的东西,加上国外朋友寄给我的各种研究报告,还有《大参考》和一些书,再加上我每年去美国四五次,无论感性、理性,还是直接、间接,我读得最多。

我的定位是中国的美国问题专家,我希望名副其实,也朝这个方向努力,成为一名真正了解美国的中国学者,并为中国服务。

这是社会给我们的责任,也是我们的使命。

陆:很多人将您称做“知美派”,与此同时,美国政界、学界把您定位为“对美强硬派”,国内却有人把您定位为“亲美派”,对此您自己如何定位?
楚:“知美派”是对我的肯定,认为我还是了解美国的。

“对美强硬派”主要是美国外交界、军方,包括亚洲的一些国家的外交界和一些媒体,对我前几年的一些评价,也符合当时的事实。

1999年前,中美关系中一直是斗争为主,作为一个中国人,作为
一个服务于中国政府的研究者,我的立场、责任是非常明确的,就是要维护中国的利益。

我的情感也是我的立场的反映,我那时候稍显极端的情感是很正常的。

我的性格比较直,很多时候说话不掩饰,所以给人这样的印象。

“亲美派”是出自一些不了解我的人,因为我总在讲事实,不是跟着感情潮流走。

其实,“亲”什么国是社会上很多人对不少国际问题专家的误解。

具体到我,在爱国方面我敢说敢做,不次于任何人。

任何一个人碰到当年的情况,我不相信他会做得比我更爱国。

爱国不是唱高调,而是实际的、具体的。

不要比谁更爱国,这个没有必要。

要说亲不亲美,在中国和美国之间,我们肯定亲自己的国家。

如果一定要我在美国和中国以外的一个国家之间选,我确实可能亲美国一点。

因为我对美国了解得多,在那儿生活过,有很多朋友。

我现在每年往那儿跑得次数最多,那儿的文化我熟悉,有些东西我欣赏。

所以,我不掩饰在中国以外的国家中我最喜欢美国。

陆:从您目前在清华大学所执教的课程上(政治学理论、国际关系理论、中国外交战略和政策),其实已经可以看出您最近几年在研究方向、兴趣上都有了一些转变,原因是什么?
楚:可以这样说。

直到三四年前,我的书、文章、内部报告都是关于中美关系的。

长期以来,也是因为需求导向,就我们国家研究国际问题来说,美国是最重要的。

当初我在现代国际关系研究院的分工也是这个。

但是现在有所改变,我鼓吹一个
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06—　楚树龙———以多种视角看世界的学者
　2005年第9期
理论(现在没有被多少人接受):美国现在变得对中国越来越不重要。

我认为这是最近几年发生的变化,因为中国的国际日程基本都完成了。

以前,我们要加入国际组织(联合国、世贸组织),美国是必须过的一关,但现在它已经对我们无可奈何。

另外,我们的经济发展是以扩大内需为主的增长,是靠国内市场。

我们在缩小与它的实力差距,我们可以依靠自己的力量自主发展。

当然,人的本性总是求新求变,但不是见异思迁。

做事也要求新,在不变中有变。

不变的是我仍然搞国际关系研究,但是各个时期的重点不一样。

假如我自始至终就只做中美关系研究,我可能也觉得无聊,这中间创新的东西也不会太多。

所以,我要在大的领域不变的情况下,不断开辟新的、小的领域。

我会不断去寻找新的兴奋点。

陆:您是随着兴趣的转变而转变,还是自己原先就有设计:最终的落脚点会是中国问题?
楚:不是原先设计,但是原先就存在这样一个逻辑,这也是从美国学者身上看到、学到的。

像罗伯特・斯卡拉皮诺(Robert
A.Scalap ino )、哈利・哈丁(Harry Harding ),他们研究中国,但
最后落脚点都是在美国。

我们也应该这样,而且从情感上讲,这也是必然和自然的归宿。

我们研究国外问题的目的就是为了自己的国家。

所以,虽然美国仍然是我的研究中最基本的和主线的部分,但是,中国的分量逐渐加大,包括中国外交战略、外交政策、外交文化等。

现在我和我的一个博士生在写一本关于美国政府、政治的书,这是对我研究美国十几年的一个总结。

这本书写完以后,我会更多地研究中国问题。

我现在越来越重视价值观、文化和哲学。

陆:虽然您留学美国,又主要做美国研究,但是您是否认为自己其实还是受中国传统文化、价值观的影响更大?
楚:是的。

我还是受东方哲学、受中国人传统的文化和价值观念的影响比较深。

《论语》、《道德经》、《老子》这些书我都读过了,“四书五经”我也在读。

因为这是中国文化最基本的东西。

这些书我都是近两三年才开始读,因为我慢慢认识到,美国的问题、中国的问题、世界的问题,根本还是哲学,还是文化,还是价值观的问题。

我不赞成亨廷顿的“文明冲突论”,文明之间不一定冲突。

但文明、价值观、文化确实是根本问题。

人的区别、民族的区别、国家的区别,不是种族、不是物质,而是价值观。

这几年我在这一点上的感触越来越深,所以我在政治哲学、人本主义、人文哲学方面涉足越来越多。

中国确实是和合文化,强调的是一个“和”字。

由此而向外扩展到人际关系、家庭、国家以及社会和世界的大同。

当然,我们还是“和而不同”。

不是说大家都完全一样,而是说不同的东西要和谐、合作。

我觉得这是我们同基督教文化最大的差别,基督教文化是说非我族类的就是恶。

布什、里根都用“邪恶”来说苏联、伊拉克,这不是偶然的,因为基督教文化就是善、恶对立的,没有中间地带。

然而,世界上的事务是复杂的,不是非黑
即白,没有神、鬼,只有人。

陆:似乎很多您这个年龄段的学者都有一种回归中国传统哲学和文化的趋势。

楚:我同意。

只是有的人明显,有的人不明显。

这又回到了一切科学到最后都是哲学。

看东西方哲学、看各个时期的哲学、看东西方发展大势,我认为中国的哲学最接近自然,最有利于人类,最代表世界长期发展的趋势。

它承认不同,强调既然永远不可能消灭不同,那么就应该和谐共处,即所谓的“和而不同”。

“全球化”、“相互依赖”其实就是中国从先秦哲学中就讲的“世界大同”,包括近代梁启超在《大同书》中所体现的思想。

世界全球化就是朝着这个方向走,共产主义也是这个方向。

陆:在理论流派的归属感方面,您是否也经历了一个转变的过程呢?
楚:不久之前我一直是现实主义者。

1988年在美国读博士时,我读了肯尼思・沃尔兹的《国际政治理论》,当时还是接受的。

现在也不能说不相信现实主义了,但是随着世界的变化,更多的人也包括我更重视国际体制、国际规则、多边的国际组织的作用以及全球化的影响力。

国际关系是不能完全按照一个理论来解释的,完全按照现实主义不对,国际关系中确实也有不属于力量的方面,但完全靠国际制度、国际组织也不能解决国际关系中的所有问题。

比如,建构主义重视文化的作用,也都是符合实际的。

归纳到我身上,过去可能80%到90%相信现实主义这套对国际关系的认识、解释;如今,现实主义的成分恐怕就大大地减少了,不到50%。

现实主义的有些方面我还是接受,还是用它来观察、理解国际关系和外交政策。

但是,多边主义、国际制度、国际组织、国际规则、社会文化等在我身上会有越来越多的体现。

陆:能否这样说,您现在更多的是一种融合,而其中自由制度主义的一些理念已经逐渐占据主导?
楚:是的。

尽管现实主义还有挺大一部分,但是如果概括我对国际关系的看法,更多地指导我的思想和认识的还是自由制度主义。

20世纪70、80年代新自由制度主义出现的时候,我
并不感兴趣。

我只认同其中的个别理论(比如“相互依赖”
),因为看到世界各国之间相互依赖加深的现实。

但是,对于依靠国际制度、国际规则来调节国际关系的说法我不相信。

当时的世界主要还是美国、苏联、中国等大国力量的影响在起作用。

其实,真正接受自由制度主义是最近这10年,我确实看到国际制度越来越有影响力和约束力。

最近五六年,我自认为对世界了解更多,越觉得世界是这些制度、规则的东西在大行其道。

制度是广泛的,包括国际组织、国际法、国际规则、国际观念等。

伊拉克战争证明了这一
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点———违反国际制度,得不到国际制度的认可,即使有力量也是孤立的,会遭到多数国家的反对。

我认为国际制度、多边合作、全球化是世界发展的潮流。

陆:您对国际关系研究中的“自由主义”的定义是什么?楚:我理解的“自由主义”在国际关系方面的表现就是接受世界的相互依赖、全球化,重视国际机制、国际组织、国际法、国际道义的作用,强调多边主义、各国间的协调、伙伴关系等。

在国内社会经济政策上的自由主义是在强调发展、效率的同时,也重视平等、公正和福利问题,强调社会和谐,关注和帮助弱势群体等。

陆:此外,亚历山大・温特的《国际政治的社会理论》一书对您也有比较大的影响吧?
楚:我比较赞同温特的建构主义,他提出了非常深刻的问题,他对我们长期觉得理所当然的一些结论进行重新反思。

“存在决定意识”,温特提出的根本问题就是挑战这个观点。

人类社会本身就是一种文化,是由人建构的,不是客观上就存在的。

温特的建构主义顺应了以人为本的潮流,是关于人、强调人的,它使国家人格化。

我认为应该更多地关注个人,现在,安全理论、发展理论就已经出现了这样的变化。

建构主义里面充满了哲学,引入了霍布斯文化、洛克文化、康德文化等。

我理解他的东西非常容易,因为我这几年涉及的政治哲学比较多,特别是来清华大学的3年里。

我重读了《理想国》、《君主论》、《社会契约论》,等等。

陆:为什么选择在这一时期重读这些经典著作?
楚:年轻时泛泛地读过,现在阅历多了一点,读这些东西才更容易懂,因为要结合自己对生活的理解。

比如,我对国际关系的定义是:国际关系学是研究和探讨国际行为体相互关系及世界政治、经济和国际社会发展变化的一门学问。

这是我做研究多年的感悟。

我更强调后者,我认为国关研究远远超越了研究国家之间关系的层次,它是在探讨世界发展变化的规律、方向,是世界观问题。

所以,我把国际关系理解为一种哲学。

陆:作为一名研究国际问题的学者,您如何看待发生在自己认识上的、相对比较大的转变?
楚:其实很多中国的学者都有这样的转变。

我的转变与中国的转变有关。

中国过去不承认、也不介入这套国际体制,我们作为中国人也不会接受;中国这10年来开始逐渐地参与、融入国际体系,我作为中国的学者和公民,也就逐步接受了。

在国内政策问题上也是如此,无论是对美国的看法,还是对中国的看法,我现在都可以概括为是自由主义者,而不是保守主义者。

几年前,或者说7年前,我是个地地道道的保守主义者。

当时就是坚持旧的、传统的观念。

在社会、经济问题上,重责任、重法律,不太重平等。

现在变成自由主义者,觉得社会还是要讲求平等、公正,援助弱势群体。

在国际上我也是坚信这些,我相信国际组织的作用,相信富国要帮助穷国。

穷国本身受穷不是因为懒惰,而是没有条件。

国际社会、各国政府都有义务改善这些条件。

对于我来说,整个思想体系都出现了这样比较大的变化,这可能与年龄增长和对世界的认识增加有关,与世界发展的趋势有关。

另外,跟人的性格、阅历也有关,接触的多,思路就会宽。

假如我的研究一直局限在美国外交、美国对华战略、亚太战略、中美关系,我恐怕就一直还是现实主义者,老在一个领域内就跳不出这个思维上的框。

陆:这些认识上的转变对您研究美国问题、战略问题产生了很大的影响吗?
楚:影响非常大。

这里就涉及怎么看待美国、怎么看待战略、怎么看待现实。

理论都是解释现实的,掌握和理解的理论越广,思维的层面越宽,越可以把现实的具体问题看得准。

更广阔的层面有助于我们在全局中把握局部。

之前我主要从现实主义、地缘政治的角度看问题。

陆:您曾经谈到过自己对毛泽东、华盛顿的崇拜,那么这两人身上的什么东西最吸引您?
楚:华盛顿是平和中充满着伟大,平凡中充满着不平凡。

他的最伟大之处就是做了两届美国总统就不做了。

但我更多的还是对毛泽东的崇拜。

《毛泽东文选》一至五卷和《毛泽东外交文选》对我影响很大。

但对我影响最大的是毛泽东的诗词,其中很多首我一直到现在都还能背诵,已经深入在我脑海里。

我崇拜他广阔的心胸和他所表现出的大气,“沧天如海,残阳如血”,当一个人写出这样的句子时,你可以想想他的心中和眼中会是什么!这才叫领袖。

我认为毛泽东是最典型、最伟大的中国人。

中华民族的优点、缺点在他身上得到最集中的体现。

我赞同中央对他“功大于过”的评价,这是我们中华民族不能否定的。

我做战略研究,一直把抗美援朝作为最经典的案例,我始终在试图理解毛泽东等中央领导人当时如何能够做出那样的战略决策,真是非凡的战略眼光。

他不是蛮干,阅读他当时写的那些电报,就会发现他是有深入思考的,后来战争的进程也证明他的那些预见和思考是对的。

陆:学者中,基辛格是对您很有影响力的一个,或者说有些偶像的性质吧?
楚:学术上真正对我产生影响的还是基辛格,是他的书和关于他的书。

不记得是高中还是大学一年级时,我看了一本《基辛格评传》。

这本书介绍了基辛格的生平,特别是基辛格的思想观点、他当时对中美关系的影响以及他在尼克松、福特政府时期的影响。

要说一本书在国际关系方面对我的影响,这本书可能是最大的。

它使我坚定了要走国际关系研究这条路。

我确实相信基辛格的这一套理论,对他个人也比较崇拜。

我对毛泽东、华盛顿的崇拜只是对领袖魅力的一种崇拜和尊重。

他们是领袖,不是国际关系专家和外交官。

真正引导我并使我坚定地走上国际关系研究这条路,包括我以前对现实主
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